- 時間：113年5月31日（五） 09:30-12:00
- 地點： 一碼空間（台北市萬華區中華路二段364巷24弄46號地下室）
§ 主持人：楊志彬｜社區大學全國促進會秘書長
§ 與談人：
•渡邊豐博｜Groundwork三島常務理事
•曾旭正｜國立臺南藝術大學建築藝術研究所教授（已退休，曾任國家發展委員會副主任委員）
•陳亮全｜國立臺灣大學建築與城鄉研究所教授（已退休，曾任國家災害防救科技中心主任）
•江欣樺｜東京大學未來願景研究中心專案研究員
【沙龍簡介】
轉型城鎮的目標是回歸在地的發展，結合在地資源與文化，以求兩者永續發展。回歸在地發展並非追求100%自給自足的經濟型態，而是重新認識在地資源，定義在地資源且適當運用外部資源。
轉型城鎮的另一目標是建立城鎮的韌性，使城鎮在受到自然或是人為因素衝擊時，仍能保有基本功能運作。為此，單一城鎮需要多元且重疊的功能。而為了要使城鎮永續，實行低碳生活是必要的，在有限的自然資源框架中發展，降低個人利益，並分散利益至各個小團體，避免壟斷行的商業模式。轉型城鎮同時顧及眼前與宏觀的問題，也考慮長期的發展方向。目前全球約有900個轉型城鎮，英國的Totnes小鎮，是其中的先行者。這個約8,200人的小鎮自轉型以來，已成為世界各地參訪學習的對象。
轉型城鎮與Groundwork同為發跡於英國、而現今在日本有很好的發展的工作方法，近年來台灣關心「淨零」課題的夥伴也看見了轉型城鎮的發展性，本次座談除了讓大家了解兩個經營社區、社造的工作方法以外，也希望能夠經由對話，探尋Groundwork與轉型城鎮在方法上可深入對話並且相互補充之處。
【對話紀錄】
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
為什麼今天會安排這一場呢？要謝謝曾旭正老師的提醒，他前一陣子一直鼓勵大家去讀日本藤野轉型城鎮的經驗，甚至曾老師鼓勵我們應該可以再思考因應國家訂定的2050淨零轉型的時候，是不是重新拉回社造的力量，社造的紮根不但可以呼應社會、國家，甚至對全球都會有所助益。
但是，日本藤野的轉型城鎮這本書在台灣不好買，所以曾老師也還在想，大家或許也可以集資，引入台灣來出版。轉型城鎮跟Groundwork一樣，都是從英國到日本，Groundwork渡邊先生是最主要的樞紐，也是從三島擴散到全日本，那轉型城鎮是在日本是從藤野開始。
曾旭正老師是提議可以由這樣的對話來探討我們一直很嚮往的、要學習的日本的社造，說不定他就是一個非常豐富的、向全世界學習的工作方法，那這個東西如果可以釐清，轉型城鎮或Groundwork從英國到日本的經驗，對於我們去日本學習，說不定可以更知道我們如何來面對我們自己從學習轉換成行動上比較寬廣的道路。
緣起是如此，不過渡邊先生對轉型城鎮不熟，那我們就回到問題的根源性，那他作為重要的行動者，在面對日本傳統的，以及文化中的社區營造，跟新的英國這樣的做法，那他實踐了三十年，跟其他地方的實踐的不同經驗，他覺得核心的東西是什麼？我覺得這樣的融合經驗也很重要，所以，我們仍然保留這個場次，但是提問的重心就做個調整。
今天的討論分兩個大主題，第一大主題先請曾旭正老師給個短講，介紹轉型城鎮，但是曾老師基本上也是社造界的大前輩，所以他必然是從社區角度來看轉型城鎮，他為什麼那麼看重？他想告訴我們的事情是什麼？他想跟渡邊先生的對話是什麼？從這個角度，陳亮全老師或是欣樺要加入什麼樣的提醒？再請渡邊先生也提供他的看法及經驗。
第二輪則回到這次邀請渡邊的重點，這十幾年來跟渡邊互動的經驗，Groundwork這樣的一種工作方法進到日本，在三島市有很璀璨的成果，三十年的經驗不斷累積、產生影響力，我們也很羨慕，現在在台灣做河川的社群也很多，所以我們現在也有Groundwork台灣這樣的思考及串連。
我想，像這樣深度的學習、組織性的合作，特別也想借重陳亮全老師在台日互動的經驗，指出我們最需要注意的點是什麼，請陳老師幫我們指出這個最核心的東西；今天的對話裡頭，欣樺是很年輕的學者，但是很謝謝欣樺這兩年很願意跟著NPO的朋友，探討河川治理、環境治理的課題，這是他在日本博士論文的大題目，這兩年他的實作也在注意我們的發展，所以我要請欣樺就他這兩年的觀察，在現象及學理上幫我們做提醒。這是第二輪主要的探討，我會請渡邊先生就Groundwork在台灣的推動，他有什麼提醒？
我個人特別做個小提醒，今天參與與談的人，大家都很熟，但我自己很開心，大家近年來最熟悉的就是源兵衛川的案例，另外今天出席的夥伴，在台灣的社造屆應該就是個傳承，陳亮全老師、曾旭正老師，都是社造屆的大前輩，再來是宜欣老師，特別謝謝她昨天從屏東上來，來協助翻譯這一場，他跟渡邊先生是老朋友了，現在也是屏東縣社造中心的計畫主持人，所以她算是中生代，再來就是欣樺，算是最新生代的學者，所以我們今天在社造屆，或者說是社造跟日本的連結，算是老中青三代，同時出來，所以宜欣老師若是在翻譯時想要介入，也很歡迎。
前國立臺南藝術大學建築藝術研究所教授 曾旭正
我們參考日本轉型運動，來想想台灣社區淨零之路，這裡面有個很重要的意義是，我們現在在談社區淨零，政府已經訂出2050淨零的政策目標，有四大轉型，裡面有社會轉型、生活轉型，這兩者會跟社區直接相關的，因為跟每個人的生活有關。但是過去台灣幾十年社區營造也有相關成果，那大家想想以現在在台灣活躍的這些社區組織，你要他們去探討社區淨零，或是淨零2050，這件事情容不容易？也就是說，過去的社造組織，從起步開始比較關心的是社區的光榮感、社區的認同，把大家凝聚起來，在過程中嘗試各類事情，也有一部分做了環境相關，例如回收這些事情，有些做了社區文化傳統的事情，有些做了社區產業的事情，個別個別碰觸到一些東西。
但是就淨零這個議題，因為他是那麼深刻跟每個人的生活有關，老實講，沒有那麼多人覺醒，把生活型態做改變，有些實際作為，那要在2050達到淨零，那是不可能的，也就是說，沒有辦法達到的話，到時整個地球升溫1.5度到2度，那所有人都會遭受很大災難。
也就是說，政府在訂2050淨零政策時，雖然有放生活轉型、社會轉型，可是其實對於生活轉型、社會轉型，並沒有什麼策略，那我們就把它接上來，我們就是生活在社區的人、社區的組織，我們有沒有可能接上這個淨零的行動？
那這裡就會碰到一個困難，很多過去我們在社造的過程中，你要怎麼把新的議題帶入，特別是這種跟每個人都有關的，過去的社造很有可能一、兩個頭人很有經營、實作能力，他就做出成果了，可是呢，淨零必須要透過一個過程，讓每個人都去思考，甚至反過來做價值觀的轉變，進而改變行為。
為什麼會參考這樣日本的轉型運動？他們其實一開始就是很認真在面對這個問題，這個東西從英國發源，應該比Groundwork晚，2006年才從Totnes（托特尼斯）這個8000人的小鎮開始，是由一個大學老師發起的，他們是在大學中教永續的相關設計，特別是樸門，他鼓勵學生，我們就很真實的思考，在一個城鎮的生活中，到底怎麼接續上永續的行動。
2006年他搬到這個小鎮，他就開始在想要用什麼方式來做？慢慢他的學生及居民的作法就得到重視，後來他把轉型網絡（transition networks），形成一種網絡，更多其他地方的社區及團體，他們也願意響應這件事。從2007以來，十多年已經拓展到差不多有40多個國家、1200多個社區，這本書是2007年榎本英剛有個特殊的機緣，他到英國去學樸門永續設計相關的東西，他接觸到Rob Hopkins轉型城鎮的一場演講，他就很受激勵，那他2008年就進一步去Findhorn，那是全世界做生態村很有名的英國社區，
這個生態村聚集了4、500位有相同理念的人住在一起，大概從1980年代就開始了，到現在已經大約40年了，榎本英剛去聽了他們的一些東西後，他就想說，要回來日本推動。他回日本推動後，他有一部分就開始做理念宣導。
在英國的轉型城鎮，概念是這樣，他是希望透過凝結社區的公民，激發大家的創造力，在真實的生活中跟行動中找到創造力，那創造力的目的是為了要去創造、提升地方的韌性，甚至大家在生活上真的能夠擺脫過去對一些不可持續的作法的一些依賴，譬如說，現在都滿依賴我們的貨幣系統，但這真的是個永續發展的系統嗎？這也值得思考。那他們在英國呢，慢慢累積經驗後，就歸納成12個步驟，給想要操作的人可以依照這個步驟來思考。
第一個是先組成一個小組，小組可以很小，兩三個人也沒關係；那這兩三個人對於淨零的某個議題很有興趣，就好好去談，加深對問題的認知；再來想看看，我們這個社區也許還可以跟哪些人合作；初步開始有個行動的可能後，他們這邊很強調的就是舉辦一個啟動儀式，就是有些宣示性的，我們這幾個人想要做這件事情，現在真的要來做了；這時候也許還可以吸引幾個人參加，就組成一個工作團隊；再來，因為是一個團隊，所以要用一些討論的技術、方法，他講的是開放空間open space，用這種方式來讓更多的人接觸到一些議題、來思考他；再來就是真的要行動，無論如何，找一個很小的、我們這幾個人有能力做的事情，就把它做出來，這就是做出具體可見的實例，這很關鍵；那因為要去操作，所以一定要去學習新的技能，譬如說想做光電，那就要了解一些光電的原理、組裝技術，所以這邊強調，在轉型運動中，裡面的人就會需要有些學習；到一個程度後，也許有些事情規模可以做更大，就會跟地方政府建立夥伴關係；第10點很重要，他說，在地方推這些事情時，要尊重傳統智慧，老人家在那邊生活那麼久了，累積很豐富的經驗，這東西在新時代，過去很容易被忽略，被認為是落伍的，但這點他們非常強調；第11點是在推動過程中，大家就順其自然，比較輕鬆的來推，不要說好像是被強迫的，每個人是自發性很高的；那最後才會弄出一個很清楚的節能的行動計畫。他們有個這樣的指引，讓想做的人可以很清楚參考來做。
那這之中有三個關鍵詞，第一個是「去依賴」，重新思考我們過去的生產、消費的關係，城鎮、都市發展的過程中，讓每個人都變得原子化，人跟人之間的關係變得疏離，這些事都應該重新思考；第二個，能夠形成一個有「韌性」的組織，韌性來自於大家能夠討論事情，有討論事情的方法，能夠一同面對；第三個是「創造力」，在這過程中，很多東西都要有創新的想法，不要太輕易依循過去的習慣及做法，所以他講到，每個公民的創造力，若可以發揮出來，世界就可以有個大大的改變。
那麼這幾個人回到日本去後，他們特別在一個叫做藤野的地方，在神奈川縣的西北，也是8000多人的小鎮，但這小鎮過去曾經做過一些事情，譬如他們曾經做過藝術造鎮，照片中右上角有個白白的，那是一個很大的公共藝術的信封，那是以前做公共藝術創作的東西，以前他們有這樣的經驗，更重要的是，在這地方，有日本的樸門永續設計中心，還有華德福學校，所以可以理解在這邊原本就有一些有想法跟做法的人，那他們幾位回到這邊來，一開始就先跟一些人接觸，辦小型的講座，邀請大家共同來思考，我們在這種能源轉型、新的轉向中，可以做些什麼行動，那2009年就開始啟動，就是正式發表我們要推轉型運動。他們這個轉型運動通常都叫做「轉型XX」，有點像是Groundwork會講「GW三島」，他們就是叫做「轉型藤野」、轉型淡水、轉型古坑……，類似這樣的概念。那他們就開始在地方上聚會、討論、喝啤酒、聊天，也慢慢大家聚合起來，辦些小型活動，慢慢就跟能源有關，跟轉型的思考有關。
那在那本書中，他也稍微整理了一下這10多年下來做得一些事情，那有些東西就很符合剛剛講得一些原則。譬如說他們那裡的老人家過去都很會醃梅子，後來因為被商業取代，大家就慢慢沒在做，他們就覺得這個很棒啊，有沒有可能找老人出來教大家做梅子，就是尊重老者的智慧。
再來就是他不從危機感、恐懼來推行動，什麼意思呢？我們過去的行動就是三個主要動機，避凶、趨吉跟自我實現，避凶的意思就是說，我們要避免某些問題啊，我們過去很多行動都是這樣啊；或者有些是說沒有很明顯的危機，但我們想要讓我們的環境變得更好，就是趨吉；那還有另外一類就是要自我實現的，因為我們認同某種理念、想法，我們想要做出來，這也會形成一種行動的動機。不過他這邊講的這點很有趣，就是不從危機感、恐懼來推行動。他就是認為要有趣啊，你要人家來做，就是要有趣啊，不有趣走不遠。
再來，每個星期五晚上他們就有個轉型吧，是一個大家來聚會、輕鬆聊天的場合，來交流訊息，轉型吧對他們來說也是一個關鍵的事情，每週五大家碰面，想做的事情提出來，有些有成果的就拿出來分享；他們也常常做「開放空間」的一些操作，甚至後來他們也出了一個社區刊物；也推了一個社區貨幣「萬屋幣」，他們這個社區貨幣的作法也很特殊，各位有機會可以看這本書。
他們前面就是做小型的太陽能光電，兩三個人，大家談一談，就在自己家裡裝個兩三塊板子的光電板，那個太陽能光電板是可動的，所以甚至可以推到院子裡面，發電之後充手機等，甚至呢，他們越來越多人裝之後，他們辦大活動時，就鼓勵大家把家裡的光電板拿出來做成一個更大的，用以支援活動中所需電力。類似這些，很有創意的行動。
所以，我覺得他們這個轉型運動，很重要的事情有幾個概念。就是說，行動的組織規模不用很大，兩三個人，我覺得給我們的啟發是，重點在於，我們如何從一般的人變成一個開始有點組織的狀態，那Groundwork的重點應該在於已經組織起來的民間組織，如何做橫向聯繫，關心的層次不太一樣，要面對的挑戰也不太一樣。
那為什麼我覺得台灣可以思考這個事情？因為剛剛講到淨零課題，是需要讓每個人認識問題、願意行動，所以其實是要在很普遍的個人當中，鼓勵大家開始做小型的理解，兩三個人、三五個人談一談就可以開始行動，不用等待一個偉大的團體來領導我們，我們就是遵從他們去做，有點就是星星之火可以燎原的概念，這事情我覺得台灣過去的社區運動，一直到現在，很多社區組織到底怎麼把社區力量凝結起來的？有時候也沒什麼思考啦，到底答案是什麼？可能是一個有魅力型的領導者，他透過他的人脈網絡，有些人就跟著他做，但是這樣的操作過程，其實對於更多的其他人來說是沒有感覺的，對這些人來說他無法參與運動的思考、無法參與自己可以做的型態，所以我覺得很多啟發是在這樣一個小小的事情上，所以他也說他不限於既有的組織，更傾向於倡議鼓勵新的小規模的集結。
那他們也整理出一個操作指引，你就照著那樣一步步來做，也很容易去宣導、鼓勵很多地方。
那一開始就從社區韌性的角度切入，不是那種太抽象的概念。所以老實講你到社區中要鼓勵大家來關心淨零的課題，你不是去講什麼是淨零，光是這兩個字出來就解釋不通了，你反而要從他生活中的事情著手，像我們在古坑那邊，我們有次辦一個討論會，法師來講了很多環境危機，講了一整套，非常豐富完整，那我就要幫他翻譯啊，我就說，我們今天講什麼呢？就是講地球在發燒啦，那你們有沒有感覺？極端氣候下雨下得特別多啊，那地球在發燒了，怎麼會發燒呢？要怎麼去處理？類似像這樣的事情，我覺得滿重要的。
那最後，台灣我們怎麼樣從原本的社區營造的基底，包括社大、社區營造組織、既有的NGO團體，怎麼樣透過一個方法產生擴散？擴散到更多其他還沒有被捲進去的一般市民，所以我覺得轉型運動用一種鼓勵自發、小規模的合作行動，而且要真的去做，小小的沒關係，但是要做，再來擴展，這是我覺得很重要的一個方式。
再來，他的轉型運動本來就是從關注環境問題為核心，為了地球暖化的問題這樣，現在用這個東西，正好就可以契合到我們在推淨零，整個國家必須要我們去回應這事情。所以我想，很重要的是要鼓勵大家不要只停留在思考而已，就是要團結你身邊的兩三個人，交流意見，那大家都有共同關懷，就找一個可以做的事情，就開始去做。
我記得很多年前，曾經有人就在推「我的小革命」，就是生活中很小的事情，事實上這個東西有機會開拓慢慢進入到一個結構的思考跟整體的面對。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
謝謝曾老師。我剛剛聽完曾老師最後一張簡報，我想呼應一下，前不久在埔里的亞太社創高峰會，一群朋友大家提到，今年是社造三十年，曾老師最後的呼籲，很適合在社造三十年的時候，大家重新來看，社區營造在台灣走30年，如何重新接回民間的活力，那種很小的公民自發的東西，很靈活、從具體目標出發。看起來轉型城鎮至少在藤野，的確呈現了這樣一種氛圍，可是，這樣的一種小型、自發的公民集結，去中心、海星式的組織方式，如何解決結構性的問題，這可以接回很嚴峻的環境問題，跟國家或全球的淨零目標可以相接，用獨特的、具體的、很生活式的組織方式來接回這個目標。
在這十幾年來，台灣民間還有另外一群朋友，其實是很注意Groundwork的經驗，Groundwork在三島市特別關注河川、環境治理，但他呈現一個很完整的歷程是從河的營造到整個城市的改造，到整個市民光榮感的匯聚，力量也很強，也是一個很完整的歷程，待會我們也聽聽渡邊先生在Groundwork的歷程裡頭，他如何來回應你剛剛丟的幾個問題。
但是在渡邊先生講述Groundwork經驗前，我想請問陳老師跟欣樺，就曾老師提出的轉型城鎮，有沒有要提供你們一些想法的。
前國立臺灣大學建築與城鄉研究所教授 陳亮全
這問題很多啦，不管是轉型城鎮或者是Groundwork對於台灣的思考。第一個，他的社會背景、社會制度，要怎麼推可能還是要回到社會，剛剛講社造三十年，我覺得現在回來看，當然中間我有跑掉沒有一直在裡面啦，我們把社造太窄化，希望快速、希望馬上達成，這個特別是如果跟渡邊先生的源兵衛川來比；第二，我們把社造這樣的事情，變成是文化部的、農委會的、國發會的，因為這些單位、行政機關弄出一個自己的名稱，因為他們要去拿預算，講農村社造好像就不夠新了，所以要弄個農村再生，類似這樣的問題，就會讓大家對社造本質的東西的思考更弱化，這是一個問題。
為什麼我這樣說？如果我們看，不管是源兵衛川或是轉型城鎮，事實上他有很多東西是原來社造也應該要去追求的，我記得當時，如果用陳其南先生的話，他就一直在講造人，那個造人如果用現在的話來說，應該是人的轉型，而且這之中可能是人的轉型、政府的轉型，這要去做才有辦法，但是因為我們為了快，所以轉型的步驟就被忽略掉了。
這裡面我們談了很多學習，事實上社造的過程就是一個學習，我們在談要做中學、要行動，這東西因為我們大家都要拿政府預算，那政府預算就是一年，甚至只有八個月，所以永遠沒辦法做到那部分，就要找出一個結果，這也是為什麼渡邊先生在講，要怎麼持續，這問題我覺得滿嚴重的。
這會變成剛剛曾老師講的，我們要找到一個既有的組織，好像要馬上達成這樣，事實上轉型城鎮這樣從小做起，就好好幾個人去深化、去做，再去影響到旁邊的人。這在我們所謂過去社造的過程中是常常被忽略掉的。
我覺得在三十年這時候要回來想，根本是什麼？即使現在我們要談淨零，也是這樣的問題，剛剛你說，我們政府也提出在淨零過程中要有生活轉型、社會轉型，這個東西不是嘴巴講一講，我現在比較擔心台灣另一個很大的力量會把我們老百姓養成巨嬰，很明顯就是現在的都更，全部都在放容積，我們是覺得自己都不要負擔，就可以吃到飽、吃到撐死，這樣子台灣的社會力，跟這個是完全相反。
所以當我們要淨零，我們的推估是，未來台灣的夏天會延長，現在可能是60幾天，將來可能會是90幾天，甚至更長，所以未來有一半都是夏天，而且溫度會很高。這時我們的解方是什麼？大家就想說開冷氣啊，但偏偏這跟淨零就完全是相反，這議題要大家好好來談，這要很長時間喔。
我們在三十年，我們真的要回到社造的本質，我覺得真的有點可惜，那時候大家很快就把這當成是文建會的事情。所以就只有在文化上，曾老師做了很多的活動也是在這，但最重要的是說，我們希望大家可以思考自己地方的問題，找出問題，再來就去談，大家做行動，透過行動累積，那背後有個很重要的是大家要學習，要深層去討論，一個很重要的就是溝通，有不同意見，當時想打破的就是有一個大佬發聲大家就不敢講話，那這個問題到底怎麼辦，我想，這個事情，可能都是現在講的轉型城鎮跟Groundwork當中，我們要來好好思考的，
我記得前幾天我來時，我們在說，我們不要從大的問題，真的是從比較小的問題裡面開始談，開始有行動，要有持續，在裡面要有些溝通，大家去談自己可以做的東西，我想我第一輪就先拋出這個議題。
我剛剛也在問渡邊，我現在在渡邊也很少看到，他是一個小鎮，然後一群人長期在那邊行動，但是渡邊先生在做的大概也是這樣，Groundwork也是從小做起，慢慢做，慢慢開始跟政府、其他團體有溝通，變成大家共同的榮譽感、一起行動。只是轉型城鎮講得更清楚，因為他大概跟樸門有相關，所以大概對於自然、生活的改善，這點我覺得他很深，但是每個城鎮、地方都不一樣，像是源兵衛川就是用河川。
但事實上，當時談社區營造，那時為什麼加了一個「總體」，事實上就是要講跟我們生活有關的，都包括在其中。所以我們談社區總體營造，碰到99年的集集地震，那時候事實上是以社造去做重建，後來過了不久後，就是農村再造跑出來，就是農委會想出來的，然後再過來一陣子又有其他的，像是現在人口跟產業的問題，所以我們也提出地方創生，但是裡面的本質，如果沒有做釐清，這些議題還是會存在，所以我想我們或許都應該好好再去思考。
前國立臺南藝術大學建築藝術研究所教授 曾旭正
剛剛提到說，渡邊先生對於這個案例不熟悉，我就覺得很有趣，你看台灣，台灣有某個社區做這種事，大概全台灣都知道。所以這東西是這樣，日本的人口是台灣的五倍，國土面積是台灣的十倍，所以他們其實規模比較大，所以有時候在東京的人可能也不太知道京都那邊的狀況。
前國立臺灣大學建築與城鄉研究所教授 陳亮全
我想這也是沒有錯，我們跟日本的社會有點不同，我們希望有個大架構、有個制度可以全面推動，他們比較是自己就很努力在做，這也是一個很重要的差異。事實上我們講社造，現在好像除了地方創生，其他都死掉了，但是他們可以這樣。我上次也講，日本人跟台灣人不同，我們是放煙火，哇，很漂亮，但是他們不會放煙火，就是慢慢做，就是細水長流，所以他講的源兵衛川已經至少30多年。前幾天我參加那個下水道工程的一個研討會，日本現在有一條有名的河叫做鶴見川，他們都會說鶴見川怎麼樣，事實上我在日本的時候鶴見川就已經做了40幾年，所以那個做的時間很長，這可能是台灣的宿命，台灣都覺得趕快要有成果，這一點是我們可以思考的，如果我在這地方做十年、三十年，我想那個成果會很不一樣。
東京大學未來願景研究中心專案研究員 江欣樺
我就我自己的觀察延續一下剛剛兩位老師提到的部分，剛剛老師有講到我們有很多是社造相關的行動都很像在放煙火，我自己的觀察是覺得，我們回顧社造三十年好了，不只是行動的煙火，也存在著概念的煙火，我們談社造，後來談淨零、轉型、調適，我們不斷丟新概念出來，在地人就會覺得我們是不是要一直去追趕這些所謂的潮流，但其實我們也必須注意到這些新概念都有舊的基礎，跟我們在地原本的行動其實是有連結的，只是我們並沒有很重視這些新概念如何跟既有的東西有所連結，我覺得這是學者專家某程度上必須負一部分責任的，就是很多時候學者專家在國外看了很多先進的案例，帶回來後就要來去做，但是其實我們並沒有發現到，他其實有很多可以對話的空間是沒有被彰顯出來的，而是就不斷改版、改版、再改版，這是我覺得台灣的社造有點可惜的部分。這種片段化不只表現在行動上，他也有點是概念的片段化。
我之前在社區的時候做防災調適，其實剛好又連結到原本社區對於在地的文化、地方學的關注，我們發現了這個消逝的連結，其實是一個滿重要的發現，不只是對社區的夥伴，或是學者專家、政府部門，我們在思考導入新觀念時，要關注的不只是要趕快去習得這些新的東西，而是我們如何可以從既有的基礎上，我們再去加入這些新的，這中間應該存在什麼？是大家應該思考的問題。
再來，這種整合性的思考跟行動，我們常常學人家的案例、學人家的概念，就是學個表面回來，我們也要去思考他的條件為何？譬如說我自己的研究關注，就是國家轉型跟在地社區主體性的關聯，像剛剛老師們有強調，好像我們都很傾向於等待一個偉大的團體、頭人來領導，那我們也必須去思考，這也可以連結到轉型正義的問題，台灣長期以來就是大政府，我們有經歷過很長一段時間的威權統治，由上到下、缺乏溝通，其實這種地方頭人政治已經形成了在地的政治結構，甚至一般居民的心態、生活習慣、政治文化，就已經被形塑成這個樣子了。那接下來要去思考的是，我們一方面反省過去這些條件如何形成？脈絡是什麼？一方面則是我們在想如何突破時，要考慮如何去開放？開放可能是接下來一個滿重要的關鍵字，當我們開放權力、開放討論，把一般市民再稍微導引到一個去中心化的思維，也許我們就可以像剛剛提到的轉型城鎮一樣，擺脫依賴，以往可能是對於頭人的依賴，現在則可能是對於政府、公部門的依賴，思考開放這件事情，應該是滿重要的。所以我自己想要提的就是這兩個關鍵字：連結及開放。
Groundwork三島常務理事 渡邊豐博
我從事Groundwork，類似台灣的社造也從事了30幾年，Groundwork三島今年是第32年，但其實是不太有拿政府的補助款項，所以跟台灣社造比較不同的是，我們有自己的，譬如擔任一些河川治理的顧問，或是有些可以營利的事業的部分。為什麼我們可以不太過於依賴政府計畫，是因為源兵衛川的整治，包括一些地方行動，是有一定的成績的，所以也被在地居民信賴，政府也滿肯定我們的。
要怎麼樣獲得居民及政府的信賴呢？我們通常會走進社區，跟社區居民一起找到社區問題，討論如何解決問題，找出可以做的行動，一起行動去改造社區。
所以要做出一點成績或是成效的話，其實是需要三到五年的時間，不像台灣會急於因為計畫要很快有成績或是KPI出來。在這過程當中，其實還是會遇到有些居民的抱怨，或是可能跟Groundwork三島抱持不同想法的人，其實還是有的。政府也有政府他們的做法，或是政府可能有時對於社區的問題就不管那麼多，或是政治人物就會去收割成果之類的。那為什麼Groundwork可以獲得居民的信賴跟依賴呢？就是因為真的走進社區，真的幫他們解決社區問題，而且又可以跟他們一起，不只是提出建議而已，而是跟著他們一起去做。譬如說，可能是一個雜草叢生或是被亂丟垃圾的空地，居民覺得這會造成環境跟治安困擾，他們就會一起把公園進行改造或是綠美化。
三島市有一條原本河川整治時想做成三面光的河川，可是我們覺得這是不行的，Groundwork滿有力量的，所以可以出面講這樣是不行的。三島市是個滿容易自助旅行的地方，從車站走10分鐘就會到源兵衛川，而且我們還有復育螢火蟲。當居民察覺到環境問題時，與其去跟公所、縣市政府、水利局講，我們希望你們可以幫我們整治河川，這樣通常沒法受到太多重視，所以居民就會選擇去跟Groundwork說，我們想改善這些問題，所以Groundwork是介於居民、政府間的組織，而且是有力量可行動的組織，所以就會有很多人來找Groundwork。
Groundwork的運動有點像是樓梯，是慢慢去往上爬，有點像爬山，當爬到比較上面的時候往回看，會發現後面形成另外一座山這樣的感覺。我們的行動是跟居民一起找問題、行動，雖然可能要花三到五年，但是實際可以看到成果的，像是源兵衛川是整治得相當不錯的，所以慢慢加入Groundwork的夥伴就會越來越多。我們也會去注意，社區有什麼樣的變化或是問題產生，在這樣子一起行動後，居民就會有些改變，像是源兵衛川如果有人丟垃圾，大家也會去阻止，大家慢慢開始有這樣的意識。
如果來過三島市的夥伴，應該會知道，我們有時候也會去進行河川的整潔行動，但去的時候，我們就發現，每個居民、家家戶戶的河川，就會整理得滿乾淨的。如果還沒有來過三島的，下次來三島，可以去觀察一件事情，因為源兵衛川是綠美化、親水空間做得很好的，很多人在那邊散步，大家可以注意散步的人手上拿什麼？有很多散步的人手上會拿著小垃圾袋。
Groundwork比較不是一直跟大家說我們要改變想法，而是我們先做行動，做給大家看，把河川弄乾淨、弄美麗了，自然而然大家就會覺得，現在這麼乾淨，我們也不能亂丟垃圾，是用行動改變大家的意識。
我昨天剛好有收到一個mail，我們有復育螢火蟲，現在有觀察到120隻，大概有300來看源兵衛川的螢火蟲。因為我們去整治源兵衛川、做綠美化跟親水空間，除了居民生活環境變好後，也會吸引外來觀光客，來看螢火蟲或是走源兵衛川。
三島是約11萬人的小城市，源兵衛川吸引人，商店街也會因此繁榮且振興起來，居民會覺得環境變漂亮了，商圈人變多，環境也變好了，大家基本上都認同Groundwork做的事情，這也是有共識的。
剛剛的分享當中，有講到台灣社造比較是計畫型，像是煙火一樣，很快要看到效益出來。Groundwork三島比較不會去追求要馬上看到效益，當然我們也會不斷去跟居民一起，那時源兵衛川有舉辦至少200場的讀書會、討論會，現在也持續進行，例如社區會有新問題發生，或是大家有想一起做的事情，跟大家討論，這件事是不斷在進行的。
我們也會定期做調查，三島市大概有11萬人，去年針對1萬4千多人發問卷，詢問你們覺得三島應該怎麼發展，或是怎麼發展會變更好？也會去進行滿意度調查。之前做的問卷調查當中，大概有九成以上的人覺得住在三島是一件滿幸福的事情。我們再進一步問說，為什麼覺得住在三島是一件幸福、很好的事情，大部分人回答，因為三島的河川、綠美化，在水與綠上是做得非常好的。
但是現在的源兵衛川或是三島市，並不是全部都是政府做的，其實是Groundwork三島、居民發揮的力量也很多，因為是大家一起動手打造的小城鎮，大家也會覺得這是身為三島人的驕傲，這件事也是很重要的，既然以身為三島人為傲，大家也會為了要保持這樣的自豪，拿出行動來做這些事。
來三島市的觀光客，20年前大概有200萬人，現在有800萬人次。熱海這個溫泉聖地，大概是500萬，熱海其實是日本滿知名的溫泉勝地，但三島的觀光人次是比熱海多的。那你覺得如果800萬人來的話，三島會有什麼改變呢？會賺很多錢，因為有800萬的觀光人次，因為大家有賺錢，大家就會覺得Groundwork三島在做好事。
在之前跟大家的互動當中，有被問到說，Groundwork會不會有失敗的可能性？在32年來，中間其實有面對過好像快失敗了，我們也曾經經歷摸索嘗試的那段時期，以Groundwork三島來說，雖然有經過一段比較困難的時期，但我們就想說，一定要成功發展下去。我認為，基本上Groundwork在日本現在算是滿成功的案例。
先談到這邊，等下可以再談談台灣若是有想要發展類似Groundwork這樣的組織，或是想要像Groundwork三島這樣做的話，該怎麼做？等一下我再來提我的想法。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
我們現在就進入第二輪的主題，這十幾年來，因為大家對於源兵衛川整治經驗的關注，我們很多縣市政府，包含中央治理單位都曾經去過三島市的源兵衛川，甚至好幾個縣市的河川整治都號稱要整治成台灣的源兵衛川，不過放到市民網絡、水與綠的系統來看，都還有差距，或許那個差距就在於說，他有一個很強而有力的市民組織，持續在引導跟公部門對話以及施政的品質。
我想從渡邊這次來，這幾天，他談到一個概念，我們一直在問他持續性是如何長出來的？力量究竟怎麼長出來的？那他就一直很強調行動、行動、再行動，對於我們急於探討結構跟制度，他的回應，他很強調市民的行動跟市民的力量，在不斷對話裡頭，前幾天他講了一個概念來形容他在三島做的事情，他說市民專業網絡，市民發動，但具有專業性，這專業性可能是市民的能力，也可能是結合各方面的專家，所以他在生態、工程等各方面，是可以跟政府、其他學者有對話能力。這個市民專業網絡，看起來有相當的韌性以及持續性，也不需要用很剛性的組織來做，這大概是這次他在這方面換了很多角度在談的問題。
所以，我想，第二輪的主題，我們放在台灣要學習Groundwork方法，未來要發展Groundwork台灣，往前走，我們前幾天也邀了20個台灣社區組織團隊，有志一同想關心河川者，那我們從Groundwork方法論帶來的靈感及內涵上，我們能否共同建立一個行動框架，在這當中串連、共學來推。在這裡，這會是一個合作，我想請陳亮全老師給我們一些建議，像這樣的共同行動以及學習Groundwork，我們要注意什麼事情？
前國立臺灣大學建築與城鄉研究所教授 陳亮全
我大概沒辦法一下子回應，這幾天我這樣看下來，我還是回到剛剛我提過的，回到原點好好去想。我們先回到剛剛渡邊講的專業化，那個跟我剛剛在講的學習是很有關係的，當時我們用社區營造，也不是只有學習，還有empower，要把民眾、專業者，甚至行政官員，讓他更有能力，還要有彈性的溝通等，我覺得可能這是一個重點沒有錯，但是我們可能要回到，不要馬上就想達到有個結果，而是要怎麼持續讓大家願意來參與。
渡邊先生的經驗，還有轉型城鎮的經驗，他是找了一小群人，大家有共識或是有那樣的意識，意識建立可能就很重要。我想這是要很長期的，因為我們過去的方式，太習慣不好就罵政府、罵誰，好像就可以解決，但他們是自己想辦法看怎麼解決，等到有成果時就會有更多人願意來參與，這樣的過程我們把他簡化掉了。
政府可能會有提案，但提案後我們就不會再做，就會想辦法交給政府去做，政府也不可能那樣子啊，他大概也很難馬上就做好，所以如果真的要去做，大家可能要有耐性。譬如你說淨零，以過去環境來說是很難，因為沒有那樣的習慣，所以要達到淨零，光是這樣的學習，就需要一段時間，如果大家覺得淨零是很重要，然後有些方法，是可以慢慢去推的。
第二個，我覺得要想辦法建立溝通的方式、方法，比方說我們當時在做工作坊，最早是社區營造學會辦的，那時辦很慢，為了找出一個問題，大家去想問題，看怎麼解決，我們現在也很習慣的，就是用便利貼KJ法去做，這過程有個很重要的是，我寫了一個問題以後，一定要唸出來，讓所有人都有聽到，共有問題、共同學習，而不只是寫了貼上去、分類而已，那是非常細緻的操作，後來好像常常就沒有了，而且現在社造被時間壓迫，常常好像辦了一個參與的什麼，事實上還沒有做就結束掉了。
又比如說現在河川，要讓我們跟河川有關係的人，開始對問題去了解，舉個例子，我們那時候找一個比較單純的河川做，因為河川有不同水系的水會進來，如果在農村，會有山上的水下來，在都市，很多生活用水會下來，各位想想，河川不是只有河川，是很多的水都會進來，那這些要怎麼辦？事實上，日本還有一個很有名的，在九州有個叫柳川的，他非常出名，他們原來是都市裡的水路，以前是在運送東西的，有一次他們的市議會希望把它蓋起來，因為道路需要、要停車什麼的，結果就有一個股長說這樣好像不太好，說一蓋了我們柳川的歷史就不見了，我們跟生活的關係就不見了，所以就提議說不應該蓋起來，去談我們怎麼去淨化柳川、好好整治，當時很有名就叫做股長的反叛，但很重要的是，那並不只是股長的事，因為他為了讓柳川淨化，所有的市民要排放水的時候，要先自己先去淨化，所以每個人家就開始把小的淨化方式做起來，以及不丟垃圾到裡面去等，開始做這樣的市民運動，那個市民運動讓柳川淨化、慢慢恢復。我想源兵衛川也是在做這樣的事，要大家不要去丟垃圾下去。那這麼小的事情可能要花很長的時間，要有耐性，而且在台灣現代社會裡更是如此。
台灣也不是沒有啊，我們垃圾大家也是會分類啊，如果我們有這樣的制度，或者說學習的過程，我記得我的小朋友，大的在日本讀幼稚園，他每天回來都帶著他的垃圾，我說你怎麼什麼東西都帶回來？他說，老師說這不能隨便亂丟，那他帶回來我就要一一分類，從小就開始在做這樣的事，也就是說我們每個人要經過那個學習過程，怎麼樣把這個過程變成我們在推動社造一個很根本的事情，那個learning跟所謂的耐性，是需要的。
我還是回到最原始的，可能在台灣，真的需要花一段時間來去做這樣的事，不然很難，以前更難，因為大家現在好像是被養成巨嬰，很大了，還是有很多依賴，所以要擺脫依賴，不是那麼容易的。
東京大學未來願景研究中心專案研究員 江欣樺
學習會成為行動的基礎，那我們到底要怎麼學？誰來引導這個學習的過程？剛才我們一直在講居民跟公部門的關係，但是在這邊，好像學者專家又缺席了，我自己人生也是沒有出過學術的象牙塔，我也在目睹大學、研究機關在討論說，我們要進入社區、跟跟在地一起共學，但是我覺得我們一方面要去翻轉這種知識的落差，不見得學者專家就一定懂得比較多，這一方面，居民也可以認知到這點，作為研究者，我們也必須要保持更謙虛的態度。剛才有提到KJ法、工作坊，我們自己在日本執行計畫時，常常都是學者專家去當桌長，就會變成說，邏輯完全陷入專家引導，反而更加跟在地脫節，更不知道他們怎麼會去提出這些東西、他們思考的脈絡是什麼。所以，我覺得我們要去補足或是拉近公部門跟居民之間的隔閡，學者專家在其中必須要扮演更柔軟並且更細緻地穿針引線的工作，因為我們很會觀察、很會分析，那必須要去發揮這樣的能力，去理解這樣子的思考模式，他的基礎、價值觀、邏輯是什麼，在這邊，其實就是更有行動力的學者專家，可以在裡面發揮一些滿重要的角色。
前國立臺灣大學建築與城鄉研究所教授 陳亮全
我們剛剛談的學者專家，有些角色要很小心，不是去引導，而是協力者，就是我們怎麼引導大家能夠發言、能夠討論，這你可以做，因為你有一些知識等，我覺得那也都很重要，當然不是只有學者啦，那些習慣發言的人也應該把他壓下來，每一個人發言的時間不應該是不一樣的，每個人即使他不發言，你就要想辦法讓他發言，促成者才是很重要的角色。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
我還是想創造一些問題的張力，剛才陳亮全老師、欣樺提到要回歸更長的時間、更細的操作來掌握問題，這個是核心，但是在台灣就是很困難，我想這個在心態上是個很重要的提醒，可是在客觀上，同時面對的事情是，如果是年輕人來操作，他必須仰賴公部門或者是社會提供的資源。過去社造打開一些空間，但也的確，因為社造的制度會淪為年度的計畫委託，一來一往之間，大家就習慣等計畫，那計畫又常常壓縮，壓縮完、操作玩又很累了，要休息一下，變成說，市民為主體的討論會被計畫會計年度在無形之中影響，這是過去三十年，一來一往無意中就變成這樣。沒有人願意這樣，公部門不願意，私部門也不願意。
今天如果我們要拿回以市民為主體長期去操作的話，心態要超越計畫。但是，那他的生計如何得到支持，在這又變成很現實的問題，不然他人留不下來，那他留不下來，這時候有本質的這些市民、準退休的市民、學者專家、具有專業者的協力就變成很重要，可是，這些人鑲嵌進來後，到底有沒有一些持續性、可以長期推動的組織者？在這裡也是我們要處理的事情。
這大概就是星期天徐燕興有提到的，因為他在公部門很久了，他就覺得，政府在這裡就是要讓一些制度鬆綁、讓制度更友善，在這裡，我在想說，也很難請渡邊替臺灣說些什麼，但他這幾年看那麼多，他看公部門、也看民間，可以從他的角度可以給要推動Groundwrok台灣一些建議，但我相信這個建議無法解決我們剛剛很關心的這些問題，我是想說，等一下大家也可以再做一些對話。
學習是行動的基礎。剛才講居民跟公部門，講說要跟在地共同共學，一方面要翻轉知識落差，另一方面居民也可以知道，作為研究者要保持更謙虛的態度。剛才講到工作方，在日本執行識學者專家當桌長，邏輯完全陷入專家引導，跟在地脫節怎麼提出、思考脈絡是甚麼。所以我覺得要補足拉近公部門跟居民隔閡，學者專家要扮演更柔軟穿針引線的工作，我們很會觀察分析，這樣基礎價值觀邏輯是甚麼，在這扮演著更有行動力的學者專家是很重要角色。
前國立臺灣大學建築與城鄉研究所教授 陳亮全
學者專家不是去引導，而是協力者，怎麼引導大家發言討論，這你可以做。我覺得都很重要，還有當然不是只有學者，習慣發言的人應該壓下來，每一個人發言不應該布一樣，不發言就要想辦法讓他發言，促成者才是很重要腳色。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
我還是想創造問題張力，剛才亮全老師、欣樺提到要回歸更長時間、更細的操作，但在台灣很困難，我想在心態上是很重要提醒，但在客觀上如果是年輕人操作，他必須仰賴公部門或社會提供的資源。過去社造打開一些空間，但社造制度會淪為計畫委託，大家習慣等計畫，又常常壓縮，做完很累又休息一下。市民主體討論會被計畫會計年度影響，過去三十年一來一往變這樣。公部門私部門都不願意，無意中變這樣。如果要拿回市民主體操作，心態要超越變化。但生計如何支持變成問題，不然留不下來。那時候有本質的學者市民專家的協力便很重要，這些人鑲嵌進來後有沒有持續性可以長期推動的組織者，也是我們要處理的事情。禮拜日徐燕興從公部門角度在談要不要讓制度更友善，也很難請渡邊跟臺灣說甚麼，但是他也看公部門也看民間，從他的角度可以給GW台灣什麼建議。
前國立臺南藝術大學建築藝術研究所教授 曾旭正
我想回到一個比較原始的狀態思考，如果一個鄉鎮或是村落中有條河川汙染了，到底怎樣大家才會注重這個問題? 這東西就要回到日常生活，在日常生活運作中，我覺得日本市民在他們的生活中，是有些管道可以表達對公共事務的關心，據我所知，他們的商界就有商會，小鎮也有教育會，各類的議題都會有一些管道，即使是官方說他一定要成立，但他就是有個管道可以去表達，但回到我們的生活中，這件事情就沒有啊，除非是說社區發展協會帶頭來說，我們要不要來討論這個問題。
就是說，在日常生活中，大家其實是有感的，但有沒有一個機制讓大家可以將意見表達出來？以至於他可以發現到說，其實很多人都關心這個問題，我們可以合作來行動，這個點滿關鍵的，可能我們社會上這個落差是有的。
我們從過去戒嚴時期這樣走過來，整個社會是被衝擊掉了，在那之前，你說蔣渭水他們那個年代，有些知識份子就來號召，可是我們從解嚴後，我們沒有進入到一個從個體到開始可以連結到公共事務的一個日常生活機制，我覺得這是滿關鍵的。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
其實我們商圈、市場也都有自治會，但這是屬於生活中，實際會發生功能的自治組織跟網絡，但是跨領域之後，要串聯的成本就會很高。
前國立臺南藝術大學建築藝術研究所教授 曾旭正
有些那類的組織是說有成立，但很多都是虛的，你說像是什麼產銷合作社、產銷組織，很多都是掛牌，有點虛化了，因為政府在做相關規定時，會說你要有個民間組織，我才會給你補助，他們是為了拿補助才成立組織，而不是透過那個組織大家來凝聚共識，我覺得這之間的差別滿大的。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
曾老師提到這個是台日社會背景的差異。剛才曾老師在第一輪在介紹轉型城鎮時，你也提了一個東西，就是說，你看轉型城鎮，至少在藤野的經驗，比較是從一般公民做初級的結社，但看起來Groundwork三島是既有的市民組織來做推動，這兩者不大一樣。
Groundwork三島常務理事 渡邊豐博
十幾年前，陸續包括全促會這邊，有很多台灣夥伴來了滿多次，也去滿多地方、社區進行互動參訪，也有跟政府部門有接觸，通常是關於河川治理的部分。像今天這樣的座談，我參加過很多次，包括跟居民、社區、地方政府有些對話。
雖然有些河川是仿自然的河川整治，但我覺得好像跟在日本有點不一樣。通常政府部門會說，我們在整治過程當中，我們有聽居民意見，在這過程當中也有聽顧問或民間團體的意見，有公部門說其實我們已經把河川整治得很好了，可是我發現，這個河川可能有整治了，不過旁邊的一些老房子可能就沒有做整理。
可能因為台灣的水利署及每個部會負責的都不同，可能他就是做河川整治，他就只做河川整治，所以不會去想說旁邊可能有河川的散步跟自行車道，那要怎樣將人潮引到小鎮、商圈裡面，就是說，他可能只做一條線，不會去想線跟線之間怎樣形成面。所以我那時候就有發問說，為什麼只單單做線型的河川整治，而不是全面的社區營造？那時候我聽到的回答是說可能河川整治屬於河川局，其他社區營造不是我們負責的。當時我聽到的案例是花了二十三億元，我覺得很驚訝，花了這麼多錢，做仿自然的河川，為什麼不做社造的部分呢？
前幾天去埔里，也有在鎮上大概花了半天去看，我覺得有點可惜，河川有一些湧泉，然後我去看時，那個湧泉的地方，以前大家可能會在那洗衣服，原本有四、五處湧泉，但經過整治後，現在只剩下一個有人在用，原本應該有三處湧泉池的，但另外兩處現在沒有湧泉了，可能接下來這些湧泉池都不會再有湧泉出來了。
因為我也是水利專家，當時就有請他們提供當時河川整治的計畫書。當時河川整治規劃是說要保留五處湧泉，可是實際上做好之後跟計畫當時好像是不一樣的。當時我就跟負責的政府部門問說，當時有說明會、公聽會，但為何現在目前河川的湧泉情況跟當時和居民說明的不同？政府部門的回答是說，這是當時在計畫階段的公聽會、說明會用的圖，但發包出去後，工程公司有他們畫的圖，所以跟實際不一樣，這也是沒辦法的事情。
在三島，類似的情況也有可能發生，在三島發生這種情況，可能政府提出來的圖跟Groundwork三島、居民談的不一樣，因為Groundwork三島也有水利相關專家，如果Groundwork三島遇到這樣問題，我們會去做水的流向、河川、地下水調查，看地下水流動方向，看哪裡會有湧泉流出來，會去做一個滿專業的調查。因為我們有這樣的專家，也去做專業調查，所以我們有辦法跟政府部門說，你要怎麼樣的整治工程，才是可以把湧泉保留下來的。如果政府沒有照這樣去做的話，Groundwork就會去抗議，所以他們的市長或相關單位沒有去做的話，他們真的會去做罷免，如果罷免行動成功，市長就必須下台，因此市長聽到這個，臉馬上就變了，很害怕。
基本上Groundwork三島因為具備這樣的力量，也受到政府的信賴，所以當有工程時，他們會請Groundwork三島的專家列席會議，或是會要求工程發包的公司，在這過程中必須要受到Groundwork三島專家的監工。所以如果台灣要像Groundwork三島這樣，像是全促會、社區，或許Groundwork台灣就要有這樣的專家，像是水利、建築背景的去進行一些專業調查，當面對工程時，是有專業性可以去跟政府說，這樣是不行的，有這樣的力量是很重要的，必須要去做這件事。
英國的Groundwork大概有兩百五十億，他們很重視Groundwork這件事，不同地方也會有不一樣Groundwork的連結，力量也滿大的，其中73%是政府補助款，所以Groundwork這樣的組織其實會變成居民、社區跟政府之間的中介者、協調者，因為背後有居民跟專家支持，會變成滿大的力量。因此，即使七成左右是拿政府補助款，但對政府來說，與其要面對很多居民抗議，政府會覺得說補助Groundwork這樣的組織是比較輕鬆的，因為他們有專家在協助監督這些事，所以英國政府也願意委託Groundwork來做監工。台灣社造比較是社區型，但Groundwork可以做到比較大的像是三島市這樣一個城鎮規模的整治。
Groundwork裡面成員很多，所以可以幫社區做很多事情，譬如有很多社區在會務、財務上，都是需要協助的，像是計畫要怎麼寫，或是可以如何做各項的行動，Groundwork都可以去輔導、協助。
我之所以建議台灣發展Groundwork台灣，就是因為目前的社造，有很多還是單一社區在努力，這樣可能比較難看到整體的發展，所以如果有Groundwork台灣，就能做整體的地方營造跟發展。
這十年來跟臺灣互動很多，包括全促會、社大，或是各個社區，都是很努力的，但好像比較缺少像Groundwork這樣的組織可以來連結大家，去做聯盟或整併大家的力量。大家可以去看埔里的杷城大排，周邊的整治，橋有的是紅色、有的是黃色，每個地方都不同，橋的欄杆也不同，道路設計也不同，我問說，為什麼每個地方都不太一樣？ 他們的回答是說，可能首長喜好不同，我就覺得好像很亂，有點可惜。日本有些地方也有這樣情況，但在三島就絕對不會發生這樣的事情。
我覺得台灣跟日本社造不同，例如說像三島市是一個比較小的城鎮，但是比較有一個整體的發展，有一定的風格，在台灣可能是各自發展，這個情況下就有些過於多元，沒有整體感，好像有很多是因著公部門每任首長而有不同風格。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
渡邊先生講到Groundwork的部分，他認為這幾年他看下來，有些可以跟台灣有實質對話的地方，我想到前兩三年中研院社會所的一個老師寫了一本書，談池上的故事，也是談了大量社造的故事，他也是說，過去的社造太過強調單一社區，但池上整個鄉的力量，這個觀點是他最想跟台灣社造界對話的地方，整個社造，以及從鄉公所的角度去發展池上米，用池上米的效益支持池上鄉的社福，以這樣的一種循環來說，有些東西就是要有一種整體的平台來操作，池上跟池上鄉公所以及在地的一些組織也都有一些關聯。
前國立臺南藝術大學建築藝術研究所教授 曾旭正
早期社區營造確實從社區為單位來，因為這個跟在地認同感有關，是比較小範圍內的。新港文教基金會在那個年代是一個比較特殊的案例，他一開始就是整個新港鄉。如果說，以類似池上的經驗，以鄉鎮為範圍，範圍內可能有好幾個社區，大家透過一個看是什麼樣的方式彼此串聯，這個東西就有機會走到地方創生的概念，因為地方創生是在想至少以一個鄉鎮為單位，它牽涉到的議題，可動用的資源才比較多，有辦法去處理就業、產業等相關議題與資源，所以池上就是一個很好的案例經驗。
我就在想說，考慮到說如果要在台灣推Groundwork這樣的概念，渡邊先生建議說有一個Groundwork台灣，某種程度等於說是以水的議題串聯一些關心水議題的NPO、NGO，去把大家串起來，這比較是Groundwork的出發點，就是一些既有組織的橫向串聯。那這時候要想的是說，那Groundwork台灣重要的課題是什麼？你串聯大家跟沒有串聯大家的差別是什麼？串聯了大家，可以因著大家的合作，去激發什麼問題？或是去碰觸到什麼樣的事情？這倒是要思考，不然我們過去很多社區聯盟、組織聯盟，或是什麼改革的聯盟啊，但這些聯盟都是名字，是某個很特定時候的行動要求，但是不一定會持續有效運作。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
我就接下去問，這也是想要請教渡邊的地方，現在我在台灣邀請這些夥伴的共通主題是河川，也就是說，大家是在想要介入河川的方向上，來學習Groundwork三島的經驗，可是在日本的Groundwork，主題非常多元分散，只要是大家關心的議題，在Groundwork中都可以找得到，但目前為止，至少在台灣起步的公約數是河川，但是要以整體性角度看河川議題，改造之後要回到生活各層面，跟每個人都有關，甚至能夠進而影響到城市的改造。因此，在這裡我想請教渡邊先生，Groundwork日本也是渡邊先生在推，但是Groundwork日本跟其他地方的Groundwork，是不是也是談河川課題？第二個問題是，據他所說，其他地方推的可能也不像三島那麼成功，那三島會成功的特殊因素是什麼？那其他地方失敗的原因在哪裡？像這樣的經驗可以提供台灣參考。
Groundwork三島常務理事 渡邊豐博
Groundwork三島通常會去發現點的問題，譬如河川髒亂、湧泉不再冒出來，大概有80處，每個地方都有點的問題，我們先去解決點的問題，譬如河川或是湧泉，將髒亂角落做綠美化、把湧泉找回來，那這麼多點我們都把它變好了，我們就想說，那下一步是想讓大家來看改造的成果。我們也去整治河川，在這同時，沿著散步到走也可以走到河川裡面，沿著走也可以去其他地方，有湧泉、有公園，用河川的散步道去連結社區改造的點。所以Groundwork三島是先做點的改善（例如髒亂的角落），也做了線（河川的整治），然後從點到線到面，也就是三島全面的發展。
那大家來源兵衛川散步走久了也會肚子餓，或是想要喝啤酒，因此餐廳、甜點店這樣的需求也是會增加的。那台灣大部分，以社造來說，有很多還是以社區為單位，那這樣就會變成，可能每個社區都很努力，但是隔壁社區可能就沒有太多發展，那就會導致說，出去玩的人不可能都只待一個社區，那這樣就有點可惜，因此將社區跟社區之間從點串成面其實是很重要的。
那為什麼我會推薦大家去發展Groundwork台灣呢？因為我認為，Groundwork台灣比較可以做彙整點跟線以及發展到面這樣的工作，除了去協助、輔導大家解決點的問題之外，也可以去做串聯、提供專業性的輔導跟協力，比較可以去做整體性的發展。台灣跟日本社造有點不同，日本社造有些是有公部門在做的，像是Groundwork三島的其實是沒有那麼多的，但是也因為這樣，比較可以做整體設計跟規劃。
我去英國Groundwork交流時也有去探討這個問題，到底Groundwork要怎樣成功？因為不是每個地方Groundwork都有辦法成功。英國Groundwork專家認為，集中跟分散是重要的，這是兩個關鍵字，那時他們告訴我說，Groundwork三島的經驗發展下來，如果要去做Groundwork日本，整合整個日本，這是不太可能的事情，會遇到很多問題。
我有去設立Groundwork日本，但目的就是想去把這個經驗做擴散，但這其實是失敗的，就是這個協會已經解散了，就像英國專家講的一樣。當時就是想在日本推廣Groundwork，想去整合大家，結果失敗了，所以我們後來做的事情就是以Groundwork三島的經驗去整理工作手冊，把我們怎樣做到現在的方法論、案例做整理，把這個工作手冊跟其他也想要像三島這樣發展的地方去推廣這樣的工作方法。我們到目前為止大概串連一百多處，每個地方可能都各自有些成功的案例，我也出了很多書，目前在寫的手上還有三本，所以說我也正在整理Groundwork的工作手冊。
實踐大學休閒產業系助理教授 李宜欣
因為我也做社造大概二十幾年了，我也在日本留學，所以也看了日本的社造，也去了源兵衛川。我覺得比較不同的是，台灣就是NPO，像是全促會、社大很多都是NPO，所以這也是為什麼社造三十年這樣走下來，像是2019年有地方創生，就是希望說，及像是即使農再他想要發展產業，有時候都很難，所以如果要以一個社區去發展產業，其實是非常困難的。
但我們可以跟Groundwork三島學的就他有營利事業的部分，因為他串聯了二十個主要核心的組織，他有營利的部分就像是他會去做三島蕎麥，或是他有一家店是因為他們人口老化，所以他有一個熟食店或咖啡店等，其實不只是Groundwork三島，在日本也開始有一些在做社造同時，有些有點像是社會企業的，其實台灣現在這幾年也有社會企業的部分。
而且在台灣很多都是計畫型的，社區可能就是一年，但實際上可能做不到一年，只有半年而已，好像真的就是煙火式的社造，很快想要看到成果，這其實就會做不了太多事情，你要去做整體改造，半年怎麼可能做出什麼。所以我覺得台灣可以跟日本學習的，我覺得可以有部分去發展社會企業，不能說企業，應該說社會型的工作，但這裡面有一部分其實是可以營利的。因為你如果要年輕人返鄉，但又沒有讓他有薪水可以賺，因為社造其實都不太會有可以養人的費用，那日本他做災後重建，其實日本政府是可以支持十年的，比較長遠。所以，以民間來講，可能社造要解套，如果你要發展產業，你勢必要讓他可以發展這個部分，不然年輕人沒辦法回來。
另外是政府部門解套的部分，現在好像河川的整治也會有公聽會或說明會，可是很多時候往往是形式上的，可能在計畫階段是很好的，但實際發包後就沒有什麼居民參與的空間，昨天我們也有稍微聊到，有些地方可能開始有些委員會，或是如果民間團體力量夠大，可以做到監工的作用，可是怎樣把台灣的政府制度，社造也可以再想想看，因為我們好像很多制度都只能提一年，這是很奇怪的一件事情，怎麼樣改變，有沒有可能可以提三到五年，或更長期去看，或是說怎麼樣去形成聯盟，而且是有力量且有行動的，我覺得這件事情是很重要的。
前國立臺南藝術大學建築藝術研究所教授 曾旭正
從幾個角度可以思考一下，譬如Groundwork在英國看起來是這樣，第一個，他們是一個信託而支持起來的一個全國性的組織，他們當初成立的目標是希望去支持各地在地的人跟企業，他們很想改造環境，所謂的better place，稍微好一點的環境，或是有些地方弄乾淨啊，就是當有些人有心想做這些事時，但是資源不多，那沒關係，你來找我，我們這個Groundwork就跟你合作，把它做起來。我的意思是，他就凸顯了我們是關心好環境的營造，鼓勵很多地方的人去發想、觀察、執行啊，規模小一點都沒關係。這倒是可以跟徐燕興他們談，因為過去營建署城鄉風貌及創生環境營造，過去都是由鄉鎮公所去提案，如果他開展成是鼓勵在地人就做小規模的，社區組織也可以，去提出一個環境改造的過程，我覺得這是有可能的，就是因著環境改造這個議題把大家串起來。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
除了燕興在內政部國土管理署的社規師系統，這幾年，從今年開始，水利署也還在思考，但還沒有完全決定，但有機會，就是水利工程要提撥百分之一做公共藝術基金，那他們有在想，這個公共藝術基金不要再走傳統物件型的作品，而是地方想做一些跟河川營造有關的調查、規劃或集結，他們可以運用這筆錢，我覺得滿有意思的，這大概就是還在努力中，希望大家更關心，希望這個政策會走到好的地方。
東京大學未來願景研究中心專案研究員 江欣樺
我剛才講很多在行政層次上的課題，那因著剛剛渡邊先生的分享，我想要回到在地生活的基礎來討論這件事情。像是大家可能也了解，台灣跟日本在社會分工的性格或是體質上是非常不一樣的，因為像是日本他們在從事公共事務或是社區工作時，他們幾乎可以說是一種總動員式的部署，假設今天町內會辦一場會議，可能在地媽媽就會集結起來，他們要泡茶、準備午餐等，他們的分工都是非常細緻的。
我以前在京都大學參加學生社團時，那時候我們辦音樂會，那分工細到什麼程度呢？細到夾在問卷裡的鉛筆，都有人專門負責，所以我們在做進度報告時，他就要舉手說，我是負責鉛筆的，那鉛筆清點了幾支等，他真的是非常總動員式的，有社會集體壓力形成這樣的結構。像這種人人有份的社會組織形式，跟台灣可能就是有幾個比較關鍵的人物跟團體，很容易就會流於能者過勞的情況，這部分在體質上是有很根本的差異的。但是日本這種總動員式的部署也有其負面之處，例如，可能傳統的組織型態就會比較封閉、缺乏彈性，甚至會有些社會上的議題，例如可能會有霸凌的情況，這種集體社會同時也會存在弊病。
再來就是，他們的日常生活非常緊密地鑲嵌在社區組織裡，譬如你今天住在一個郊區，是獨棟住宅，你沒有加入町內會、里民協會的話，你不知道要去哪裡倒垃圾，這是跟日常生活非常息息相關的。在我們當今原子化、都市化社會，他們也會面臨非常類似的挑戰，特別是在都會區這種你可能不會知道町內會有誰、不知道社區有什麼組織的，其實日本也面臨一樣的問題，所以在考慮防災時也都在考慮，在這種原子化社會下的挑戰該怎麼做。
我覺得Groundwork台灣，我們在介入過程當中，第一個是要去思考怎麼改變我們的體質，在轉型過程中將這些犧牲減到最低。另外一個是，我們要怎麼去緩解這些轉型的焦慮，我們常會說要趕快有所改變，效率至上，我覺得Groundwork在台灣可以扮演一個用比較長期陪伴跟培力的方式去緩解這個效率至上的焦慮感。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
我綜合整理一下現在直播中的問題，現在埔里的宗澤跟宜蘭的芳銘有些對話。我覺得大概有些相關，我就一起帶出來，剛剛渡邊先生提到要廣結善緣，將各式各樣的專業整合進來，發言才會有力量，這件事情倒是跟我這十年來在全促會在想事情有關，有觸動到我。這五、六年，我們想做任何事，要做大概就是做三年，這是實驗期，前期一定會建立這個專案的智庫，一定要有些顧問來幫我們，這大概就是現在全促會操作的起手式，但我們比較可以連結到的是社會科學面的人，那自然環境比較少，河川有一些些，但比起整個工程界來說，還是極少數。
我們也比較難去發動什麼實質的調查，因為需要的資源比較大，這是現實啦，所以只能是諮詢、提問，但是你說要拿出一些厲害的證明來跟政府去做對話，這件事情我是很羨慕Groundwork三島，不曉得他是怎麼可以做到這件事情，反而台灣公民社會很厲害，我們有荒野、有野鳥學會等，我們可以透過民間團體長期的在地觀測，掌握生態資料，跟政府這邊去抗衡，因為顧問公司做不了這些事情，或是說他在極短的時間內他就是沒辦法，我倒覺得這就是用時間換的啦。
台灣很多力量，我是覺得公民社會還是很強，關於專業性的合作，這是第一個要請教渡邊的，Groundwork在這些比較硬科學的部分，為什麼他的專家可以有能力去發動有力的證據。
第二個事情，直播留言現在正在對話的是，看起來Groundwork是一個具整合性的平台，這個整合性平台在市鎮層級的社區營造工作，或者是在市民團體的整合上，變成是可以跟政策對話，這很重要，但在台灣整合性很困難，一個組織你要跟人家去整合，是很困難的事情。我們想請問渡邊先生，他畢竟也有一些失敗的經驗，我們現在對他失敗經驗很感興趣，是不是在這個整合上有些眉角？要請他也提供一些經驗談。
Groundwork三島常務理事 渡邊豐博
剛才有稍微提到，在32年當中，因為企圖想做Groundwork日本，是圖想整合日本的大家，但這件事情做失敗，那我覺得比較可以做的是，因為在Groundwork三島是做得很好的，所以就把這樣的工作方法推廣到日本各地。
Groundwork具備可以跟政府對話，甚至監工的能力，但三島不是一開始就這樣。我們是先從源兵衛川整治開始，跟社造一樣，是先從點到線到面，有做出成績，那還有一個是專家這件事情，台灣的確比較是像志彬講的，是社會科學部分，但我們在這個過程當中，Groundwork三島是大概11萬人，我們集結了二十幾個組織，三島是一個滿小的城鎮，是有個日本大學的分校在那，那我曾經在靜岡縣政府擔任過公務人員，而且是水利的專家，所以我透過我的人脈或是Groundwork這個網絡裡的人脈，裡面可能就包括一些專家學者，或是各地不同的水利專家或是建築專家，就把他們也拉進網絡中，慢慢累積成果，這個成果不是一兩年來的，其實是花了好幾年的時間去慢慢累積，變成是一個有辦法跟政府抗衡的組織。
因為Groundwork的概念是跟英國學的，在那邊也大概認識一百個專家，光是渡邊老師就去了50次，也帶很多日本Groundwork的夥伴去跟英國學習，所以透過這些連結的力量也是滿重要的，我很願意擔任，如果台灣要發展Groundwork台灣，我很願意在這中間扮演這樣的角色，或許也可以把英國、日本一些Groundwork的專家學者或實踐者，跟台灣這邊可以做互動交流。
那剛剛有提到智庫，因為台灣有很多去日本遊學的人，像是陳亮全老師或是欣樺這樣的人，或許可以先聚集這些專家學者，可能這些人也是對社造非常了解，或許可以把三島如何成功的工作方法，來去看在台灣怎麼推，台灣勢必要發展出台灣的樣子，畢竟國情、社會制度都不太一樣，或許就可以從這方面開始互相交流跟學習。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
未來的Groundwork台灣推動，依我看是非常有機會，週一、週二辦了研修營後，聚集了20個關心河川的社區團隊，其中有些很有創意、很靈活，有些是老牌組織，也很多是年輕人，他們在網路上不斷發問、探詢，這兩天的課可以對在地行動產生什麼影響，我覺得氣氛有起來，不再是個別走個別，而是現在好像有一個行動的框架，從這框架去找，可以跟我現在醞釀在做的經驗，可以提供什麼諮詢，我覺得這個框架感有機會可以再往前推。
前國立臺灣大學建築與城鄉研究所教授 陳亮全
我想，我們怎麼行動？前幾天二十幾團體，可能大家是要把這個工作再做一些整理，全促會可以做一個平台啦，這個平台不管是專業者或是有找到企業願意支持，我們就不必被綁著一定要有政府計畫才行，甚至我們還可以有些官方的，所以我們是不是可以做這樣的平台，可以來支持這些想行動的單位。事實上，他們也不是一開始就這樣，他們已經30年，他們有些是從很小的開始做，做到最後，人家才會認同，才會信賴你，這過程我們大概也很難跳過去，我在想，或許在二十幾個團體中，說不定找一兩個是實驗性的，大家也透過這個案例一起來共學，這樣的話，全促會可以來支持這樣，他沒有那麼多的專家來支持，你們可以找誰來幫他忙啊，這或許是個方式。
第二個，我覺得很重要的是，事實上很多議題是連在一起的，所以我們大概在做河川的同時，就馬上會衍生出其他議題，這也是一個要注意的問題。譬如說在農村，水是很重要，但一定跟農業很有關係，生活的關聯性要找出來，這點在操作過程中，要意識到不是只有水的問題。
前國立臺南藝術大學建築藝術研究所教授 曾旭正
渡邊老師提的精神就是行動，我覺得這還是最重要。那我因為了解轉型城鎮概念之後，我一直在思考台灣如何去促成，譬如說2015年環資就組成一個團隊去英國考察，回來後寫了好多篇文章。第二個是說，我相信去理解這些相關概念都不會太困難，現在是如何消化、轉化到我們可操作的模式。譬如說我們在很多地方，有些個別的團體在行動，有時候串聯、共同宣傳是有另外層次的意義的，我們現在大家要來一起推動轉型，我們今年度大家要共同投入這個，就這樣累積經驗，然後一起宣傳，這樣的意義也是滿大的。
所以Groundwork台灣，或者是轉型城鎮等，都可以思考，就是大家串聯起來，聚焦在某些東西上，把一些成果或討論丟到某個平台去，像轉型城鎮的部分我也去找環資談過，他們說可以啊，他們有很強的資訊平台，他說他們可以作為平台，大家可以把東西放到上面，這時候反而是說，如何去號召？如何做初步宣傳？讓大家知道有這件事情，鼓勵自發行動，因為畢竟你講Groundwork台灣，最好還是以Groundwork淡水或Groundwork什麼為基礎，這才是重要的，那這些的努力或是想法，應該把它丟到平台上，讓大家互相看到彼此在想些什麼？在努力些什麼？然後你階段性再號召大家來做經驗交流啊，那我覺得真的台灣跟日本條件不同，他們人口是我們五倍、面積是我們十倍，他們大很多啊，那在台灣，我們社會網絡的觸及性是高很多的，所以反而是有機會透過這樣的特性，真的可以做些什麼事情。
東京大學未來願景研究中心專案研究員 江欣樺
其實我們這幾天已經有很多不同層次、不同議題的討論跟對話，大家可能都覺得很刺激、很躍躍欲試，很想要趕快開始行動，那我覺得，不管是在社區層次也好、國家層次也好，我們長期以來就是一直在衝衝衝，但是我自己覺得說，像是我剛剛提到的，除了持續積累以外，我們也要適時放慢腳步，有些沉澱跟反思的空間，像這種節奏感的調配也是很重要的。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
三位最後給我們的建議非常受用，我們會記下來，希望未來這兩三年在推動時，可以時時記在心上。我先解釋一下，週一、週二那樣的Groundwork共學，我邀請的團隊，這20個，第一個條件就是他們是在地的，願意透過社造的方法，去接觸地方的民眾，事實上過去10年來，台灣現在關心河川的團體很多，有保育團體，也有河川倡議團體，這些都非常重要，但是Groundwork的學習，我認為在地性，願意在地方社會花時間、碰撞地方民眾、捲動大家進來做，這是前提條件。所以這20個團隊，本來就是要朝剛剛曾老師建議的，Groundwork埔里、Groundwork蘇澳……這樣的方式來前進，這就是藉著剛剛曾老師的提醒，我再次跟大家確認這件事情，我們之所以找這些夥伴，以及這些夥伴接下來協力合作的前提，就是我們是願意回到地方經營的，我們在地方經營這件事情上是共通的，才組成這個網絡。當然，這個串連的機制是重要的，渡邊先生不斷提醒我們。
最後，我宣傳三件事，希望透過這三件事帶動新的事件，捲動更多的機會。第一，曾老師今天特別談到的轉型城鎮，還是一個重要的事情，不管是淨零轉型，或者是對社造30年的新的發動，至少全促會是很願意呼應，所以我們在今年全促會舉辦的社大全國研討會，我們在9/21-23在嘉義縣辦，其中有一場就是談轉型城鎮運動，這部分也希望可以跟曾老師這邊繼續談，呼籲更多朋友關心這件事；第二，7/19-26我們要去三島市見學、考察，剛剛大家在直播留言上一直在談整合路徑到底是如何整合的？就去看了就知道了，渡邊先生會帶我們去喝啤酒，會去看各式各樣的志工組織、去看現場，他說他很自豪的是Groundwork這20幾個組織，他們不開會的啦，開會在我們的組織串連中就是一個很沉重的負擔，是一個組織成本，那一個不開會的跨市民組織的網絡，如何持續累積、產生影響力，大家不會好奇嗎？那就去現場看吧，去現場了解他們的運作到底是什麼？我們在那邊一起擘劃Groundwork台灣的策略路徑；最後，是我剛剛突然想到的，渡邊先生退休後，他說他現在要寫三本書，其中有一本是跟台灣有關的書，本來我們是翻工作手冊而已，後來他說，這些工作方法其實有點舊了，這幾年有些新發展，他退休了，他想要寫一本新的，其中還兼及這幾年因為不斷有公部門、台灣夥伴去他那邊看，他有些建言，他也想寫在書裡，所以這是一本書，但是這件事，我想是這樣，那陳老師跟曾老師也退休了，我們很需要你們對台灣的建言，你們是不是也考慮一下？
