- 時間：113年5月26日（日） 18:30-21:00
- 地點：小樹屋土杉分館（台北市中正區忠孝西路一段7號9樓900室）
- 位置指引：建議走捷運台北車站M3或M7出口，小樹屋位於聖保祿書局旁邊的「中央大樓」，小樹屋位於9樓。
§ 主持人：楊志彬｜社區大學全國促進會秘書長
§ 與談人：
•渡邊豐博｜Groundwork三島常務理事
•松下重雄｜長野大學環境系教授、Groundwork三島理事
•徐燕興｜內政部國土管理署副署長
•張稚煇｜水利署第三河川分署分署長
•江欣樺｜東京大學未來願景研究中心專案研究員
【沙龍簡介】
Groundwork工作方法源於英國，今年我們想學習Groundwork在三島的工作方法，因而規劃一系列Groundwork台灣研修系列策略沙龍。
我們在這幾年與日本Groundwork三島的互動過程中，深刻體驗到台日雙方在河川治理及社造條件上的差異。任何工作方法的引入勢必需要因地制宜，在充分理解地方條件的情況下，才能真正覓得工作方法落地的辦法。
本次Groundwork台灣研修系列策略沙龍的第一場，便是貼近這個主題，邀請日本Groundwork三島渡邊豐博先生與松下重雄先生，與台灣內政部國土管理署徐燕興副署長、水利署第三河川分署張稚煇分署長對話，並邀請東京大學未來願景研究中心江欣樺專案研究員共同與談。
徐燕興副署長除國土管理署的經歷外，亦曾任基隆都發處處長，是許多社造朋友熟悉的夥伴；而2023年渡邊先生來台，全促會與三河分署共同規劃旱溪野餐會，與渡邊在旱溪河畔暢談都市型河川的規劃及未來發展，張稚煇分署長也在去年拜訪源兵衛川，與渡邊先生交流。這次座談的重點將從台灣的國土規劃、社造、河川治理背景與日本Groundwork經驗做對話，梳理Groundwork工作方法引入台灣的條件限制與突破點。
【對話紀錄】
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
謝謝今天參與的五位貴賓，還有在線上看直播的夥伴，這場本來是內部座談，但因為談的東西我個人覺得非常重要，所以希望透過直播跟更多人分享，這樣既有內部座談可以緊密對話，更深入，同時也達到分享的目的。
為了這樣，我也在想如何讓今天的討論可以擴散，所以我們也會將今天的討論做文字整理，變成是公開的提綱，作為未來渡邊先生來台，可以接力持續探討的課題。
我先跟各位再次慎重介紹今天的貴賓，這十年來在台灣最熟悉日本河川整治，而且是透過由下而上社區營造的方式推動的，應該就是源兵衛川，我們就謝謝渡邊豐博先生再次到台灣來；每次他來，我都會跟他說，這次很抱歉，安排你這麼勞累，希望下次可以輕鬆一點，結果這次還是安排非常密的行程，很不好意思，不過也顯現渡邊先生老當益壯，他說5/28是他74歲的生日，我們謝謝他在生日的時候可以到台灣來；那這次跟渡邊先生一起來的，還有松下重雄先生，松下先生是長野大學的教授，這次謝謝渡邊先生介紹松下先生一起來，30年前，他也是一起推動Groundwork的推手，這次我們邀請全台灣19個從事河川工作的社區，在未來的兩天跟渡邊先生討教河川社造的經驗，松下先生可以跟渡邊先生一起來，非常珍貴，象徵意義也非常濃厚。
今天是渡邊來台的第一個沙龍，我來介紹國土管理署的徐燕興副署長，第二位是第三河川分署張稚煇分署長，第三位是為了渡邊來台這件事，也是今天才回到台灣來的江欣樺，現在是東京大學的博士後，是未來願景研究中心的專案研究員，欣樺這兩年一直在協助我們做台日的研究，我就希望欣樺在這次座談可以擔任觀察者的角色，把這些精采對話化為未來研究主題的精彩材料。
這場作為第一場策略沙龍，是因為過去我們聽了很多次渡邊先生的演講，大家一方面覺得精彩，但是往下在探討的時候，我會看到兩個現象，一個是民間朋友非常羨慕，源兵衛川的整治可以從河川整治到城市再造，這裡頭是如何發展出來的？為什麼可以持續累積；另外，我在現場也就看到很多公部門，在現場眼神就開始游移，因為大家都覺得渡邊說的東西不是我的職責，好像做城市的做城市，做河川的跨不出治理線，那這時候，我看在眼裡，我就在想，如果大家都覺得這很困難，不知道該怎麼做，或是覺得不是我的職責，那我們請渡邊來台灣一百次也做不了源兵衛川那樣的成果。
所以，我就一直在醞釀像這樣的座談，除了學看案例，除了學現場工作的方法外，那後面結構性的條件，一定要有人去補齊。但是補齊這件事，很長遠，修法談何容易？那我們至少先釐清，我們還差多少，策略先釐清出來。
因此，我自己認為這場很重要，這是幫助我們看到台日在河川整治工作上，結構性條件的差異，因此今天是希望聚焦在此。也因為想達到這個目的，這不是一次就可以談完，一定是逐步推進，那為了推進這件事，這場沙龍不是以演講為主，是以問跟答為今天進行的方式。兩天後的下午也還有一場策略沙龍，也是如此。
我先說明今天的問答會如何進行：
首先，請徐燕興副署長先談，他在台北市本身就有很豐富的社造經驗，幾乎我們就覺得是我們社造的夥伴，到基隆市，他又有很棒的舞台，創造基隆市八年翻轉的經驗，現在在中央，可以看到全台各地差異。所以我想請他，因為他在任內有很多根日本互動學習的經驗，我想請他先發問，就他所知，日本這樣由下而上的社區營造，後面有其法規支持，我們請他簡述一遍，那從他的角度來看，台灣還缺什麼？未來在台灣，有什麼方式可以填補這個空缺？接著會請渡邊先生跟松下先生回答，一問一答。
第二輪，請張稚煇分署長來談，我曾經聽過他很棒的演講，跟其他公部門演講非常不同，他從他的治理經驗，他會先談他在什麼法規制度下，來引導出他在這法律、制度空間下他的作為，我也請他給我們一個機會，談一下河川治理在台灣現有空間中，法律允許、賦予的權責，那從他經驗來提問，在日本他看到這麼好的經驗，我們在這裡有哪些現狀是不允許的，或是困難的，請他就其經驗來提問，接著也請渡邊先生、松下先生回應。
第三輪，欣樺是一個相對新世代的學者，我們希望今天的發問在他生涯中可以解決，不要再到下一代了。請欣樺就這兩年的研究，看還有哪些盲點，從新世代的角度來看，還有哪些極端重要的事情必須要處理？也是請渡邊先生、松下先生回應。
這三輪提問結束後，若還有時間第四輪，就請兩位日本貴賓談談，他們對未來台日合作，希望台灣的河川營造，可以更好，還有哪些要提醒我們的地方，請他們做建議。
希望這樣的座談，可以開啟一個對於深層結構探討的路徑。
國土管理署副署長 徐燕興
其實志彬邀請我來，我是滿訝異的。在水的治理這部分，說實在，基本上我是沒有直接做相關的參與。今年剛好是我大學畢業三十週年，同時是我從大三1994年開始參與台灣的社區營造，一直到現在，一直在問些問題，誠如剛剛志彬所說，這些問題好像到現在起起伏伏，看起來最重要的還是熱心、熱情的人，一直在燃燒精神跟理想。一路上的追尋，去了日本大概五、六次，去看制度、個案。
那志彬找我來，應該是因為我的一些觀察。第一件事情是我一直在公部門，我的觀察都希望進入政策面、制度面、法律面的可能性，一直跟日本這樣子對話，我的觀察因為不是深度的研究所的paper，到底準不準確，還是要大家持續來討論，看是否是這樣。不過我也有參與幾個研討會，初步是這樣的共識。
回到今天主題。二戰後，日本跟台灣都馬上進入全球地緣政治，現在有新的地緣政治，我們都以經濟發展為主，日本跟台灣在1970、80都出現一件事情，就是環境污染，我的領域是都市計畫、城市治理，或是國土治理，所以我們碰到的就是快速都市化所出現的問題。我相信水的部分，就是污染跟大量開採的問題，當然後來還有人工化的問題。基本上我們碰到的就是快速現代化，求發展為主體的狀況。
1994年的時候，國家也發現這樣的問題，有趣的是，我們是用文化系統的社區營造，那時候的文建會，1994年，李登輝找了陳其南開始推動社區營造相關政策，持續到今天。在他之前，其實地方事務的問題，就已經開始有點顯現。地方事務的問題第一件事情是工業化、城市化，以及我們從農業把人口吸引到城市、工廠，農村社區的空洞化這個問題。曾經，剛好是李登輝在做省長，還有之前的省長，努力在做的就是社區發展協會，而原來社區行政的控制系統，我們叫做里，某種程度也就是日本的町地，所以這幾件事情其實在社區營造政策之前，就開始有這樣的討論。
而城鎮化，環境是最大的問題，問題出現後，為什麼變行動？從我們的經驗，就很容易發現，要不是生命生存權，就是中產階級崛起。所以，其實在中央尚未做社造政策時，在臺北市針對快速都市化的問題，中產階級出現、有些崛起，就開始做些環境運動、城鎮的運動，這些運動也有社區營造。
當時有兩條路線在做，我觀察到的主要是在所謂的環境、空間、建築、都市計畫這些領域的一些反省的行動；那有一塊是社大，可是社大這件事情其實一直是追求民主社會政治經濟核心的公民社會在教育系統的崛起，這些系統以前其實是分開的，根本沒有進到社區營造系統。
回到我看到日本的經驗，他碰到大量公害、環境問題，由下而上，鄉村開始有反應，城市地區也有反應，像是京都地區這些比較容易覺醒的地區，就開始有些反應，城跟鄉其實是不同的反應，這些反應跟相關過程做了很多動作。當時台灣要推社區營造，這些學建築、都市計畫的，就要去學習，就去了日本學習。
我們這代非常重要的，從現在的林盛豐監委開始去做的，就是一部連續的公視的影片《城市的遠見》，就談到剛剛講的古川町的故事。同時，台北的脈絡，過幾天陳亮全老師也會來，他也帶進了他的關係網絡的社造的經驗。我們談社區營造在文建會這個部分，也連接到西村教授，西村教授就帶進了社造的一些觀念，陸陸續續不同系統就帶進來。
所以我們社區營造在跟日本對接其實是町地保存，而町地保存跟這些運動中，出現一件事，是台灣到現在還在討論的，就是所謂的城市景觀的條例。除此之外，我看到在一些都會區也碰到一些問題，就是NGO、NPO，NGO、NPO有他自己原來公民社會脈絡的運動跟集結，但我也看到，從環境要改善，快速都市化、工業化污染，這些問題專業者的集結，町地以及我認為所產生的景觀自治條例，町地自己還討論一件事情，就是社區營造。
所以，社區營造條例、景觀條例，還有一個NPO的條例，這三個條例在日本做相關環境空間改善計畫中，有這三個法令，可是，回饋到這邊，在台灣特殊狀態下，1995在推社造，其實是把人直接推去做環境改造工作，跟社群的聯繫。但是，幾乎到大概2000年左右，就開始倡議社區營造條例，可是，不管是台北市地方版、中央版的條例草案，都有，可是大家也知道，這過程當中沒有進入立法過程，所以社造持續到現在就還是一個政策計畫，大家也知道國家的政策計畫，如果沒有法律，隨著物換星移，有可能哪天就會縮小，或是規模會隨著時間或是社會的氣氛不同，就會有不同層次。
另外，景觀條例，也是一樣，現在還是談景觀，但過程中，慢慢在不同法都有在提醒大家要做這些事，例如都市計畫下行的通盤檢討，要大家做都市設計；國土計畫2010年修法後，立法後，景觀這件事被照顧；另外還有文資法，這部分就有文化景觀這塊，從一個物的保存、記憶的保存、建築物的保存，加了一個文化景觀這件事，但沒有獨立出一個景觀條例。
另外更大一塊，隨著網路世代、都會化、少子化的情況下，在這脈絡，日本的推動過程當中，就是所謂的NPO法，這個NPO法就像是有個法的底蘊，協助地方，如果你不在町地系統，不是用一些景觀條件做法定計畫，然後跟人的關係在聚合的過程當中，NPO其實就持續，大家如果有些議題在集結，政府就要幫忙一些事情。台灣在這脈絡其實有一些社會企業，或現在談的ESG，但是社會企業跟ESG，社會企業是先談經濟再談社會問題，ESG當然就是，我是成熟的經濟，再來談社會議題，所以主體大概不會是以Agenda為主。剛剛談公民運動，其實公民運動在20世紀，有另一塊就是合作社，合作社在台灣其實還是相對沒有這麼嚴謹的法令在協助這樣的事情。
我剛剛講這些，其實是要談，從我觀察在做一些不管是城市地區、鄉村地區環境的問題的時候，他們有三支法，對我來說是非常重要的，就是NPO法、景觀法，以及社區營造法。這三個法讓社區營造的過程當中，必須要給予社區營造的過程、援引景觀的條例所指引的事情、有一個更健康的NPO來跟他們做對話跟討論。
從議題的出現到議題的操作、形成，到議題行政政策、計畫，到形成新的看法的政策跟倡議，都有一個基礎，我看到是這幾個事情讓社造成熟。那台灣也面對這些問題，你可以做，在10幾年前，談所謂的社會創新，政府也貼了一些錢，在相關的部會也有些資助計畫，那這也製造一些問題，那隨著台灣城鄉均衡出現問題，尤其網路化也造成一些問題，但是隱約又有吸引力讓年輕人可以回到鄉村的新趨勢之下，我們在談地方創生，但還是一樣，就是沒有社區營造法、沒有NPO法、沒有景觀法。
所以大家到一個深刻的地方，沒有長期對於組織、社區框架的那個東西，然後大家也都滿清楚的，我們從戰後一直有的機制，就是里民共承，一直是個發展型、建設型的，一直是比較傾向拿來做政治利益調派的事情，比較少去談進步的Agenda的事情，當然，也可以，這個東西後來也有些倡議，但後來也沒入法，其實就是一些預算供大家去做，但他畢竟不是主流的，只是某一部分願意做的人來參與進去。
講這麼多脈絡，反映的其實很簡單，就是沒有法律制度，大部分都還是以進步的概念、進步的官僚，加上已經很辛苦的底層的社區，串在一起，有個機會大家一起合作，變成政策，得以讓政策實踐，變成是這樣的一個過程。
所以，我心裡的想法還是說，要創造這樣的制度，可能產生的論述、機會跟方式可能滿重要的，不然的話，大家要長治久安，永續住在社區裡，這些基礎事情的協助都缺乏，這大概是我長年的觀察，跟大家報告。因為時間關係，我大概就簡單這樣說。
所以，我比較不清楚的其實是，就一些所謂的NPO，大家一定會碰到地方的法定計畫，NPO計畫，再來，跟水治理這中間，你們看到，是不是因為有這些東西，讓今天日本的這些經驗可以往前走？是不是因為有這個存在，讓這些事情的推動是比較順利跟順暢的？
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
他觀察到日本有三個法，台灣一直沒有建置，在這個制度化的環境中，我們沒辦法有章程的基礎，這三個法就是社區營造法、景觀條例跟NPO法，這對於日本基層的組織、人才養成、做事的便利性，提供一個非常堅實的制度，那台灣一直沒有，這本來就是我們要努力的。那他要問的是，渡邊先生跟松下先生，你們覺得這三個法對於日本的社區改革，是真的很有幫助嗎？還是有些是我們覺得遠觀很美，你們自己覺得如何？特別是渡邊先生，我們一直很羨慕源兵衛川的治理，那源兵衛川的治理跟這三個法的關係如何？是否我們還漏了一些制度條件？
Groundwork三島常務理事 渡邊豐博
剛剛提到的這些問題中，我覺得最重要的是，這個地區是誰的地區？在維持這個地區的安全或是環境的友善、美化一個環境，甚至災害時，這個責任在誰的身上？若這個責任是在行政單位身上，那是誰在行政單位中提出想法？從什麼角度推動政策？是我接下來想討論的問題。
我現在居住的地方是在日本靜岡縣，在社造過程中，很多東西都是政府部門幫我們做好規範及一步步的安排，所謂宜居的空間，就是符合我們居民的需求嗎？這是我一直在反省的問題。譬如，我一直在做的河川治理，很多是為了應對洪水的災害，去做了河川治理，像是水泥，或是三面光的處理，那麼像是螢火蟲、當地的生態也會受到破壞，那當自然受到破壞時，這個地區、環境的魅力也會消失，那麼隨著地區性的魅力消失，居住於此的人也會產生移動。
我們常常知道的車站，是為了人的方便而建立，為了更加方便的交通而把道路拓寬，為了方便大家去工作或是使用空間，而把房屋蓋得越來越高。那麼，相應的，在建設這些設施時，也逐漸出現了一個問題，因為他太方便，所以車站的門前卻沒人出現，因為大家不會想去運用這個外面的空間。
最近日本也是注意到這些問題，當政府也更親近居民或是聽取NPO的意見而做規劃，而會詢問當地居民的需求時，會是什麼情況？NPO法的目的就是讓居民可以去組織起來，讓更多人可以參與到要做的事情，這是NPO法所造成的作用。
我實際參與的源兵衛川的整治時，在法律上是設立了一個重點的執行區域，去實行保護，在周邊30米的範圍內，是不可以擅自去建房子的，是有這樣的要求的。行政部門透過這樣的政策，讓河川附近的環境不是輕易可以做改變的。
那麼在社區營造法的部分，其實也包含很多其他相關法律，包含建築法等，早期政府是有廣域的視角去制定法案，也有從小範圍的角度去對法案進行修正，在行政部分，特別是在早期，從小範圍的社區營造上，我認為是做得不錯，但後期、現在更被注重、研究及討論的是，對三島市居民來說，是否有討論過程，是否是大家認為同意去做的事，是現在被重視的內容。
出現這樣的狀況的原因或是背景，是因為日本現在整體的方向，開始在討論，這樣的規劃是否符合居民實際的需求。那麼透過民間的這些監督的機制，因為政府是使用民眾的稅金去執行，便不會讓政府單位輕易去使用民眾的稅金去做他們自己想要做的事情。
接下來是對台灣今後的一個建言：
因為現在高齡化下，當地方的稅收沒法收上來時，地方政府的錢也會變更少，在這樣的背景下，當地居民能否接受或是如何讓當地居民參與進去，是很重要的事情。
在這樣的背景下，政府部門就應該更主動去要了解居民，在面對居民不參加、或是居民參與意願降低時，政府部門的主動性就會變得更重要。
東京大學未來願景研究中心專案研究員 江欣樺
補充一下，為什麼日本會從原本以政府為中心的計畫制定，轉移到現在有越來越多居民參與，或是透過NGO、NPO中介的方式鼓勵居民參與社區營造，其中一個很大的原因是因為日本經濟的結構，渡邊先生剛剛有點直接地說，日本這個國家其實越來越窮，他的稅收越來越少，國家預算結構會變得沒辦法回應在地需求，就變成說，每筆預算都要很有效率地運用，那要怎麼達到最高效率呢？其實就是政府要仔細傾聽居民需求，傾聽在地聲音，不管他們有沒有意願主動參加，你都要主動去接近他們，這是接下來作為政府單位的責任。
給台灣的建言是，台灣也是高齡化社會，可以預見的是納稅人口會越來越少，國家的預算結構也可能因此改變，他希望日本的這個案例，也可以成為今後台灣高齡化下的一個借鏡。
國土管理署副署長 徐燕興
如果從這個狀況之下，台灣現在很多事情的運作、投資，至少短期，預算就是這樣。當然底層是窮的，比較大的問題是，底層窮，怎麼善用錢，我的意思是，這是比較需要更深刻理解的，這也就是從我的角度來看，還是要有一些制度厚實，讓社區有意識的這個制度厚實，向社大就是一個制度厚實，所以其實社大某種程度一直把議題帶入，跟這些都有關啊，因為有制度厚實去做，當然熱情、知識讓你進入團體，這一定會有，但是制度厚實還是會讓這件事情走得比較不會那麼坎坷。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
這第一問就產生了一些待釐清的事情，渡邊給的建議，是永遠有效的，就是行政要更精準，但如果說因為財務越來越少，對政府的要求就自我節制，好像也太快了一點，在中央、地方應該從不同策略來看待這些現象，這大概是燕興提醒的事情。這樣的對話非常珍貴。
長野大學環境系教授、Groundwork三島理事 松下重雄
剛剛有提到台灣的社區營造有些是從日本學習過來，但我現在也有逐漸感覺到其實日本也有在跟台灣學習一些社造的內容。譬如說，住民參加型的一些社造計畫，還有老屋新生的計畫，我聽到後也是感到很震驚。
剛剛一開始有提到台灣社會創新部分，日本同樣也在思考社會創新如何做，這也是日本現在所面臨的問題。那麼像是社造比較有名的三島市的源兵衛川這邊，其實也是面對很多困難，現在渡邊先生也在積極面對。
剛剛有提到在法律層面上，譬如說景觀法、NPO法、社區營造的法律上，其實在3、40年前，渡邊先生作為一個政府部門的官方人員參與到居民計畫的同時，另外一面的角色也是當地市民的領導者，從民間團體、政府部門兩個角度參與其中。
當時進行調查時，也受到一些反對和爭議的部分，但那時候其實在社會面，特別是NPO、景觀、社造是沒有被社會大眾認知的，所以當時渡邊先生也可以說是一個先驅者，在日本實踐。
那麼從三島市的經驗來看，我覺得比起法律，其實地方先行的行動是更重要的，地方由下而上去做改變，透過地方居民改變行動，取得成果後，相應的制度才會出現。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
的確台灣這幾年老屋新生非常精彩，他有注意到我們精彩的社造經驗。他最後的提醒，我覺得，的確，這就是我們民間的信條，不管條件如何困難，地方先行永遠是對的，回到30年前源兵衛川的經驗，的確也是地方先行，這很重要。不過另外一個部分，因為我們也一直在泥沼般的環境戰鬥，所以也非常希望有更上層的策略條件，可以把結構性條件整理更好一點，讓後人可以在前人的基礎上有所累積，我羨慕日本源兵衛川的就是他們在20幾年來可以一步步累積，但是我們很多河川整治的經驗，沒有辦法產生長期有效的累積，這個累積的差異點在哪裡？這就是這次想要探討結構性條件上，非常重要的發問。
水利署第三河川分署分署長 張稚煇
這場的題目很大，是比較政策面的部分，可能政策面、法規面的制定，可能不是河川分署這邊可以來做發言的，是比較後設來看。但是在執行面上，我可以跟大家做些分享。秘書長一直很關心河川管理計畫的推動，河川管理計畫的推動，近十年水利署是有在推動的，河川分署也有接受到一些任務要去研訂、研擬，當時有要求先做規劃，做規劃的方式就是給顧問公司或是給學校來做一個研擬。在這個過程中也發現到，到底這個河川管理計畫要長什麼樣子？沒人知道，不是很清楚，都在摸索，有人會認為，河川管理就是要以生態為重，遇到開發，一切就是不允許，殺無赦；有人也會認為，現在台灣的河川已經是如此，應該是就現在的狀況來做一個適當的規範，不要再惡化，漸進式讓它更好。各個河川分署委託的單位不一樣，觀念也不太一樣，這樣延續下來，目前也還沒有一個河川分署有一個河川管理計畫受到核定、做公告。
不過我現在跟大家分享一個在法規上、條文上的內容，讓大家了解河川管理計畫是怎麼一回事，河川管理計畫是針對河川管理辦法27條來的：「管理機關得依河川治理計畫，並參酌所轄河川水土資源、生態環境、自然景觀、河川沿岸土地發展及其他相關情事，訂定河川環境管理計畫報經其主管機關核定之。 」其實這個管理計畫的目的，就是依照河川的情勢進行分區使用管理，像是被動式的許可，改為主動管理。
所謂被動式是這樣，我們現在的狀況就是你要做什麼，就到河川分署申請，大概就是需要的人來提出申請，我們被動的做一個核定，當然有相關的行政規則來協助我們做率定定哪些可以、哪些不行，但是這些東西只是原則上規定。最近遇到的一些案例是想在河川裡做河濱公園，在都市很需要，尤其台中市，但是法規一查，這是Q2需要兩年洪水位災害以上高層的高灘地可以來申請，可是那地方一查，不是，我們就只能跟申請者說這是不適合的，法律上不允許，這比較是屬於被動式。
現在想改為主動式，是我們先把哪些區域可以做什麼先規劃出來，但這樣的做法，對我們執行機關來說，我們是既期待又怕受傷害，因為這樣的方式，規劃單位是不是全面了解這裡？我們河川分署同仁若不是長年經營這塊，他對這裡非常了解，或許會有比較好的想法，但如果不是，今天是一個顧問公司、學校，他在計畫期限內，可能一、兩年就要把規劃報告做出來，很可能總是會有些沒考慮好的地方，會造成後續管裡上的困擾。這就是我說的既期待又怕受傷害，有的話，會很方便，這個區塊你想做公園，那抱歉，這裡不行就不行，那你要種植，看計畫不行，這裡不能種植，那就是不行，就會很好做；但我們也很擔心，當時的規劃不是那麼清楚，或是百姓的認知跟其他機關認知跟我們不一樣，這也會產生衝突。
目前水利署最近有積極在推動，今年4月25日就有一個河川管理計畫指引，要各分署根據這個指引來辦理河川管理計畫，產出初稿，做相關研議。目前在這個指引裡，他是將河川使用分區分為六種，自然保育區、一般保育區、自然休閒區、農業生產區、親水活動區、運動活動區。另外，也規定河川管理機關，得以視業務需要，劃設防災管理區、臨時避難區兩種，前者是為了防止災害設立，像是砂石區、滯洪區，大水時，土砂來時可以作暫時放置，再來移除，是為了防災目的而劃設；臨時避難區目前是比較沒有看到這樣的功能，但我們去日本參訪有看見他們有這樣的案例，在高灘地上，就是地震災害時，可以在這裡做相關避難。
會做這樣的分區，以我自己的經驗，我大概可以理解為什麼這樣做？像是農業生產，就是要管理農民的種植，因為現在台灣比較大的河川，因為歷史淵源，會有種植，後來因為築堤的關係，劃設在河川行水區內，但他已經習慣在這裡種植；還有一群人是看到高灘地，因為現在種植的現況，會有人來申請，少數人因為農保，他有種植，可以享受農保的部分，所以現在河川區域的種植可以說是兵家必爭，如果管理計畫可以規範，或許未來我們有這個想法，可以慢慢把種植這個問題化減掉。現在有些高齡者不想做，他就不再去申請使用，但是空地空出來，馬上就會有人來說，我要申請。依照目前的法規，他只要相關的條件具備，你大概不太能拒絕他，也不能因為他怎樣就不給他，只要符合規定就會給他。但是這也是我在執行上的隱憂。我是希望有些地方可以做成比較生態、保育的區塊。
所以我要問的是，日本在河川區的種植情況是如何？或是如何讓種植可以面積縮減？因為我現在遇到像是我們三河分署，現在在這些種植上，有用農藥、肥料，會有些問題，有些團體會覺得是不是不要再種植，那未來會推友善種植，可能是比較折衷的方式，可是這個跟保育的想法可能就會有所衝突，這就要討論。
另外，我們在河口區遇到的是風電要來申請，這也很麻煩，還好先前我們在這區塊做過河川管理規劃，在這區塊是屬於保護區，比較不適合做風電，用這個方式來跟申請單位說可能不太適合。就是會有這樣的困擾，所以就這個河川管理的部分跟大家說明，這整個分區要經過主管機關公告後，我們才可以處理。
所以我就想了解一下，日本這邊在河川管理上，是不是也有主管機關或是政府這樣的公告或分區，作為執行機關的依據？
另外，種植的問題他們如何解決？以及民眾參與的這個區塊，我們現在所做相關實施計畫，如果跟民眾想像有重大落差，不曉得他們河川管理計畫的部分，在民眾參與這個區塊怎麼做？
另外，他們在河川管理計畫上，花多少時間，我們大家現在都還在摸索，都不敢跨出去，也擔心一跨出去會受到各方質疑跟責難，我們會有些擔心。但是現在指引已經下來了，後續我們就會來做相關計畫的初稿擬定，這是後續要做的。以上算是志彬給我的題目。
那我先前有去過源兵衛川參訪，其實他的問題，在我們台灣這邊，比較傾向河川環境營造跟周邊社區營造的問題。如果有時間，也可以就水環境、河川環境這個區塊的部分，就教日本朋友做討論。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
張分署長那邊是負責大安溪、大甲溪跟烏溪，裡面有大量高灘地農業，還有些問題，可是這個農業問題是農民長久在那邊生產的權益，一方面又有些生態保育的衝突，如果河川管理計畫有一個規範的空間，行政人員不會難為，這件事有點卡在這。可是呢，我們基本上希望，現在河川管理計畫可以是一個落實藍綠縫合的一個重要工具，但是看起來在制度上，有些現實的問題，要如何面對，這是分署長想請問渡邊，聽說河川管理計畫這制度是從日本學來的，那在日本實行的狀況如何？如何面對地方不同意見，有沒有一些經驗可以跟我們分享？
之所以特別想跟渡邊請教是因為我們去看源兵衛川，步道就做到源兵衛川裡頭，其實是大量去把源兵衛川做了融合，這是都會型河川的區塊，再往下走，渡邊曾帶我去看下游很多河道的問題，基本上是在一個農業系統下的渠道，所以他們也有涵納非都市地區。
Groundwork三島常務理事 渡邊豐博
我其實不是作為一個河川管理者去參與這些事情，我之前在公部門管理的比較像是運用河川的部門，或是說與農業相關的部門，並不是說怎麼管理河川的部分，所以詳細的內容，我沒有辦法從這個角度分享。
那我可以分享的是，日本在河川治理上的方向性。這個方向就是說，現在日本是想積極把河川開放出來，或是打開，還給居民，這是當前的方向性。
那麼從河川專業者的角度，大家可能都知道河川的主要方向是治水，那再來是利用水，那其實在日本政府最近的角度，方向上是親水的部分。整備出一個安全、安心的一個河川，變成是一個理所應當的事情。從這樣的背景來看，法律是想要維護一個河川，讓大家重視河川、保護河川，這是法律的本質。
來過源兵衛的人，就會知道他們的步道直接延伸到河道內，這件事情是違反日本的河川法。為什麼有這樣的東西出現呢？大家會怎麼想？
這就是因為有居民想要，有這個需求，甚至是想要走進河川，所以才會出現這樣的現象。那麼作為一個河川管理者，甚至河川利用者的角度，這樣的方法是大家一起去想出來的。
如果是想要做一個河川治理，需要對河川做一個管理，這條可以通向河川的小路，就變成是管理河川的方式之一。但實際執行上，就只是說把磚塊擺放在那。他不是路，就只是一塊一塊的石磚，透過這種非正式的方式呈現出一個路出來，所以，這實際上只是一個臨時性、擺設性的東西在那裡。如果是有狀況，或是有需要時，是可以把它拿出來，再把它拿走的。這就是從管理者的角度和使用者的角度，經過三年多的討論所產生的結果。
不是說是一個因為法律這樣規定，我們就這樣做，反倒是說，法律這樣規定，我們怎麼在這規定下想到辦法解決問題，既遵守法律也找到我們適合走出的方向。
法律不是一個絕對的東西，這個河川有他自己的歷史、文化，我覺得這不是管理者可以進行評判跟決定的事情。這樣的話，要配合河川當地的特色，也不是說讓法令變得更寬或是不管，而是要配合當地特色，讓制度去進行緩和。
現在日本有在針對福島受到海嘯影響地區的一個河川恢復的計畫。在河川的治理上，是把整體規劃成公園，裡面不僅有遊具，還有規劃要建設幼稚園，那這樣幼稚園規劃出來，就是無視兒童安全嗎？不是的，而是當河川不安全時，請大家不要去河川，至於安全時，我們要怎麼去善用這個地方呢？這就是日本現在在法律上要打開河川的這個方向。
在橫濱的一個案例中，有個河川管理人，他那邊也是有河川管理的道路，那個道路原本有兩米寬左右，但實際上在使用時是拓寬成三米，兩邊變成是綠色的通到。那麼當步道變得生機盎然，因為是作為綠色廊道，開始種植很多植物時，周邊地價也受到影響，周邊有很多住宅蓋起來，因為環境改善，周邊地價也開始上漲。那回到河川管理計畫從兩米到三米，其實只是增加一米寬的距離，但就可以種植一些稍微大型的植物，讓環境更加美化，這過程雖然只是一個小動作，但實際上卻增加很多附加價值。這個案例是橫濱市政府吉村伸一先生，在二十年前實際執行的案例，雖然過了二十年，但這個案例現在還存在於社區中。這也是在提醒我們，其實在法律範圍下，遵循法律的同時，也可以不斷做新的挑戰跟運用。
長野大學環境系教授、Groundwork三島理事 松下重雄
剛剛有提到在河川的河道上有種植的行為嗎？在種植行為上，從日本角度來看，其實是滿有趣的。日本有的水路上，會有人打高爾夫球，是很危險的事情，那台灣這邊有農園、耕種情況，也是滿特殊的狀況。
剛剛渡邊先生有提到，臨時設置的一些東西，或是臨時的使用，其實也是非常重要的一件事情。
三島市作為一個模範性的河川治理，他其實是在日本早期1990年代開始推行接近自然的政策之前，就已經有在執行的計畫。
在日本的河川治理的行政上，最近出現一個新趨勢或詞彙，叫做河川社區營造，其實是把河川整體來看，像是渡邊先生剛剛提到的案例一樣，是現在日本河川治理的一個趨勢。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
待會再請兩位再多說明一下日本河川社區營造的一些差別，特別是如果說在剛才的說明中，源兵衛川是一個1990年之初就已經在發展的經驗，那跟這樣最新的一個趨勢相比，他的差別在哪裡，現在的趨勢如何奠基於過去成功的經驗，做一種更新的法律的內容。這是我好奇的事情。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
欣樺這兩年一直在想這些問題，我們就請欣樺先來幫我們談剛剛有哪些對話是可以幫助我們更了解脈絡的，以及可以幫我們補問些什麼，讓我們可以更了解日本新的一些發展。
東京大學未來願景研究中心專案研究員 江欣樺
我是學社會學的，後來碩班在城鄉所讀參與式規劃，博士學位是在京都大學讀農村規劃，一直以來都是在做參與式規劃，目前的關注主要是在環境的治理上面，技術官僚、國家跟在地公民社會，可能有什麼樣的對話。特別是在跟社大的合作，一開始我是從氣候變遷調適的角度切入，那時有跟文山、永和社大有些接觸，後來我繼續投入河川相關的研究，所以也被邀請到流域學校分享過。
我會參與這個計畫一開始是在台中認識渡邊先生跟三河分署，後來水利署去年到日本考察時擔任隨團專家，跟他們一起去看三島河川整治的案例。我自己本身的田野在坪林、翡翠水庫，是大台北地區主要的水源地，長期以來受到水源特定區土地開發、使用限制，但其實在民主化前後到現在有很多新的思維，我們也可以看到，其實當地的主管機關、技術官僚，他們其實也是很希望可以親近在地需求，但有些在法制上，作為一個執行機關無法突破的地方，或是居民的需求跟政府期待的河川治理方向可能有些衝突跟矛盾之處，目前都還是在持續對話。我可能沒辦法跟其他政府機關比較，但是我自己覺得台灣水利相關的，特別是水利署，已經算是技術官僚中先進的，他們很願意、希望可把水議題縫合到生活裡。
剛剛也提到，為什麼台灣關於人水之間的關係會變成這樣，大家可能會認為是我們的居民或是在地社區缺乏對河川的想像，但其實這是有結構性的背景的，長期以來，基於防災需求，對於水域安全的考量，對於河川生態系、環境保護的措施，其實長期以來一直是採用很多軟硬體，例如堤防，或使有些法規限制，長年來都是把人的生活跟水一定程度割裂開來。
用我自己的案例來說，我家住在文山社大的轄區，我家其實就在河邊，我要去到河邊、要看到河，我要越過很高的堤防，我要先找到堤防的入口，我要上樓梯再下樓梯，才會看到河，這會造成我要到我家最近的河川，我要上下很多樓梯，其實我的生活是看不到河的，但是我後來到京都求學，可能很多人有去日本觀光的經驗，大家知道京都有一條非常有名的河叫做鴨川，我那時候住在鴨川的上游，離我住的地方大概走五分鐘左右就可以抵達鴨川，我以前常常提著我的樂器小喇叭，開始對著河的對岸吹吹吹，其實在京都的人水關係，我覺得是非常密切的，很容易就下到河川裡，夏天時也可以看到爸爸媽媽帶著小孩子，可能在抓些小魚、昆蟲，大學生可能會在河邊烤肉啊。
我自己覺得我們現在要做的，關於怎麼重新建立對河川的想像，是要再把我們的生活跟河川重新連結在一起，這是一個滿重要的基礎工作，這是在個人生活的層次。
那我自己的研究是關注整個國家轉型及環境治理，以及他如何影響在地生活跟公民社會，如果從比較結構性的層面來說，其實我們的河川治理、法規或是相關體制，其實經歷很多層次的典範轉性，在每個階段他背後的論述、正當性的條件都是不一樣的。譬如早年我們為了經濟，可能著重要怎麼擴大供水；再來我們開始出現一些環境公害、環保議題，那我們再轉向要去保護河川；再來，因應氣候變遷，可能從以前的減災、蓋堤防這類硬體式的思考，轉向調適的部分。所以其實在每個階段，考量的重點是很不一樣的，但同時都對應到不同的社會環境變遷。
在這些不同的轉型節奏中，我們可以觀察到一些價值的衝突，例如，人跟水的斷裂、對於水域安全的思考，像我們去看源兵衛川，有看到現場很多小朋友在河裡玩，可能我們這邊的長官會擔心水域安全的問題，如果小朋友在河裡發生什麼事情，是不是家長會咎責於政府單位，那政府單位要如何因應？我們不能說他們逃避責任，而是他們為了擔負責任，所以採取了很多保護措施，那這些保護措施，我們不能說這影響是絕對正面或絕對反面，就變成說，其實各個部門大家都想做好事，但是大家對於怎麼樣是做好事，這之間有衝突，導致結果可能不是大家期望的。這是我自己研究中的小發現。
所以，其實我們在制度面的對話時，必須要理解到各部門的價值觀為何？以及，我們常常在談，一條河川有很多主管機關，那各個主管機關可以做到什麼？有什麼他的權責能及以及不能及之處是什麼？他的限制是什麼？
渡邊先生剛剛說他們做了很多發揮創意的行動，用比較通俗的話來說是鑽法律漏洞，那用比較正面的話來說就是積極運用法律的彈性，那其實台灣人也很有創意啊，我們有很多很酷的方法，這完全都是可以發揮的地方，這其實可以由在地跟公部門可以有更多對話。
那在地跟公部門怎麼對話？這就到了另個層次的問題，誰能代表在地？
譬如說早年我們的地方社會可能是頭人政治，今天可能開個委員會，我們就找一些在地里長、領導人，也許就可以一定程度表達在地主要意見，但現在社會越來越多元化，可能有世代差異，可能隨著地方社會轉型、人口移入移出變得非常劇烈，就會變成說，我們可能已經失去了單一代表在地的管道，我們可能有傳統地方行政的體系、有社大、有環團、有NGO，會有越來越多的行動者。
所以，接下來要做的，可能就不是找到那一個可以代表所有人、所有議題的萬靈丹，我自己的思考是，我們要建立一個，我們要怎麼從不斷對話累積出對在地的理解，要做出對話的機制，而不只是找到那個關鍵的人。
再來就是我們公民社會的性格，我自己覺得台灣人很可愛的地方，就是我們很容易夯起來(giâ–khí-lâi) ，我自己覺得是很純樸的義憤，我們發現問題，很勇於去表達不滿，可是一個人的不滿、個人的不滿如何連結到整個社會的對話，這是接下來我們要共同思考的問題。
在環境議題上，今天有個居民去河邊散步，他發現河裡面有工程廢棄物，可能有些水泥塊、鋼筋在那邊，他可能覺得不能這樣，這是污染河川，他就打1999給政府說河川裡有水泥塊、鋼筋，這對河川環境有影響，請你們趕快派人來解決，政府就會同一些單位來現勘，他們就發現，完蛋了，這個工程廢棄物不知道是誰用的，不知道是哪次河川整治工程遺留下來的，他們找不到那個時候負責的單位，那我們就來看看這對水質有什麼影響吧，政府單位可能就去調一些水質的監測資料，一看，發現還好，對水質沒什麼影響，又找不到那個該負責的人，好，那我們就放著。這對當初提出申訴的居民來說，他可能就不願意接受這事情啊，為什麼我去申訴了，那是我肉眼可見、不應該存在於那裡的東西，可是卻沒有人幫我解決問題，那這其實就是技術官僚或是政府單位在處理事情時，以及在地人在想像，是非常不一樣的。這其實也牽涉到我們對於風險的認知是什麼？是數字上、實驗室呈現出來的水質數字，還是我們肉眼可見的河川該有的東西？這些都是可以對話的空間。
只是在台灣的河川治理上，長期以來我們都仰賴科學、工程、技術官僚、學者專家，很長期地忽視在地對於河川怎麼想，那些我們認為主觀、感性的東西，我們要怎麼再拉回我們的制度設計中，這是接下來可以跟社會各個不同部門一起思考的地方。
稍微總結一下，剛剛講的這些點，我覺得我們可以從河川的人水關係，人跟河川、社區跟河川的關係，用這案例去思考說，那我們台灣style的公民社會，可以是什麼樣子？一定跟日本很不一樣，所以其實我們在導入日本的這些先進的案例、做法時，因為整個社會的結構、樣子是很不一樣的，那我們要去理解、一起討論台灣style應該是什麼樣子？這是接下來不管是公民社會，還是政府機關，甚至是學者專家，都應該要加入去對話的問題。
把這些問題放入更長遠的角度來看，那我們也可以講說，關於環境，我們的轉型正義要怎麼思考？例如說以前劃設行水區時，很多時候就只是政府協同專家去做評估，覺得這些地方危險，但卻忽視了在地的紋理，那接下來，我們要怎麼反思這些過往的計畫過程中可能發生了不正義。其實這些思考都是在充實我們對於台灣本土公民社會對於河川的想像該是什麼樣子？這些對話跟思考的過程，應該都是有幫助的，我自己的省思大概是如此。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
我要幫你出個功課，你這樣的省思，因為今天是台日對話，那日本的經驗對我們在省思這些問題，哪些地方可能是想要請教渡邊先生跟松下先生的？可以幫我們想想看，有哪些是可以促進我們對話的關鍵點。
東京大學未來願景研究中心專案研究員 江欣樺
我會比較想要知道，居民是基於什麼動機，會想參與到河川整治中？那在地的關鍵行動者，要怎麼抓？以及在地的知識、經驗知識，怎麼樣實際轉換成政策、計畫、法規上的語言，使其可以在公部門體系中，確切反映在地的聲音。
Groundwork三島常務理事 渡邊豐博
首先，還是從河川是誰的東西？城市是誰的東西？由這問題切入來探討。
三島市的河川之前很美，但是後來變髒，在26年的期間內，政府都沒有進一步想接洽、管理，甚至後期政府想要用水泥去把它暗渠化。
政府部門想要去把河川環境進行破壞的這個時機點，我們成立了Groundwork這個組織，之所以有這樣的行動，是一種危機意識的展現，當居民意識到河川不能被破壞，或是被破壞之後會變得更加糟糕這件事情時，他們為了不讓自己居住的城市被破壞，居民也開始去想怎麼樣才可以維護好自己的環境、讓環境變更好，透過自己的行動，例如減垃圾，去做些改變。
所以這些實際的參與者，沒有說過三島市或是靜岡縣的一些壞話。之所以沒有講他們的壞話的原因是，當初污染河川、丟垃圾、讓河川的水變髒的源頭是當地居民自己。是由於我們的關係，讓河川變髒、環境惡化，這是對自己的省思，然後我們重新參與進河川整治。我們要做什麼？我們討論很久。那時候我們決定，比起要討論，我們更要傾注在行動上。
一開始的行動是每週六上午都要去河裡撿兩個小時的垃圾。當我們減了三年的垃圾之後，河道也會一點一點變乾淨。看到我們實際的成果後，給我們支持的人也越來越多。
那麼接下來我們就開始去討論，我們想要一個什麼樣的河川？怎麼去改造、創造這樣的河川？之所以變成這樣，是因為原本政府部門想要採取的行動被我們所終止，我們有些行動的措施，那我們接下來要如何參與、解決這件事？源兵衛川原本有什麼價值、有什麼動物？為什麼之後又沒有了？這是我們去反思的一個問題。
那麼在這樣的調查省思過程中，發現以前這裡有蜻蜓，有五十多種以上，還有很多稀有的動物，他們以前都在，我們在調查過程中意識到這件事。接下來我們就開始花費接近三年的時間，開了兩百多次聚會，大約有兩萬多人參與到我們整體討論過程中。
在我們整理河川環境的過程中，逐漸地，進到三島市，甚至國會議員，透過層層往上去討論，透過六年的努力，開始有個機會可以向更上層的行政機構提出十五億的資源。
當我們提出這個提案後，因為是從下而上，幾乎已經得到在地認同了，共識已經形成、計畫都做好了，也沒有法律問題，法律問題都排除了，對政府單位來說，都已經準備好了，對政府機關來說也非常方便啊。像這樣的話，變成是說，已經沒有拒絕的理由了。
居民若是再去反對，覺得政府不對、哪裡不好，那就是居民本身就是存在問題的狀況。居民自己本身把環境弄髒、惡化，又要求政府做其他事情，但又對政府產生不滿，就會變成是一個矛盾的過程。在居民端，不斷自我學習，主動想怎麼改善河川改造，參與環境改變，這是很重要的事情，不然政府單位也不知道如何協助居民做這件事。
這邊關鍵的角色就是Groundwork三島，我們在這個時機出現。GW三島這邊，像是有松下老師，或是像是在東京的理事們，我們其實就是社區營造的專業者的團隊。我們作為一個中介組織，從居民身上尋找問題，協助他們改善問題，從旁作為協助角色，讓整體狀況做改善。這種工作民間顧問公司絕對不會去做。那之所以民間顧問公司不做，是因為他們是受到政府委託案的要求去做這件事，是有利害關係存在的。
我們作為一個從居民到專業的組織的角色，過程重點也是要培養人才，讓人才進入到居民、行政部門，甚至顧問公司，在這之中我們一直在整理、綜合各方意見。
東京大學未來願景研究中心專案研究員 江欣樺
剛剛渡邊先生有提到Groundwork的定位是社區環境營造的製作人的角色。所以，接下來他給台灣的建議是，因為其實像是社區大學，有很多在地知識的累積，怎麼形成民間專業者集團？我們先有這種民間的專業者集團，去把各個不同的利害關係人，學者專家也好、政府單位也好、企業也好，我們再去以民間專業者集團為中心，把他們拉進來。
這邊我也有一點可以稍微回應一下，台灣的河川環境相關的民間專業者非常厲害，在硬體方面，我們有河溪網這種非常專業在盯生態、工程問題的民間專業者，有些也是大專院校的研究者，在軟體上，我們有各地的社區大學，這些民間專業者集團，剛好藉由這次的機會，大家可以有個互相交流培力、串連的空間，其實也是這次邀請渡邊先生來的主要目的之一。
Groundwork三島常務理事 渡邊豐博
結合台灣剛剛提到的一些狀況，其實在日本這邊，也十分注重人才養成，從專業者的角度，把專業者集結起來的同時，也要去培養新的專業的人，這非常重要。
英國為什麼Groundwork可以成功的一個原因是什麼呢？之所以英國的Groundwork可以發揮的重要原因，是他們作為協調者的角色，去介入到政府跟人民之間，從中去協助調整，另外，也是從英國的背景來看，他本身是一個很多元的國家，有不同背景的人，那如何把這些人聚集起來，甚至在面對移民、宗教各種問題上，想進入到當地的地區環境是非常困難的狀況，這時Groundwork其實就是相應著這種社會背景下，他以協調或中介者的角色去發揮作用。
在協調的過程中，其實法律是有他的門檻跟一定的高度在，居民是很難直接進入到協商的過程，在這過程中，法律就會連結到政治的過程，Groundwork作為中介者的角色，也是介入到居民到政治、法律上的協調。
國土管理署副署長 徐燕興
我先回應一件事情，剛剛有提醒到，一旦法律有個計畫要實施，就會遇到，法律是僵硬的，計畫即使再怎麼彈性，都無法cover到真實的存在，這困境會犧牲掉很多事情。所以，越多、越綿密的社會力，是重要的，才會讓這件事即使再發生之後，會有一個回饋跟反省的機制，甚至社會力達到成熟，就會有日本這麼好的案例出現，這是我第一個感想。
這也是我一直在思考以及要問的問題，這社會密度是有進步價值的，或者是一個隨時代變遷時，會對不同的、好的Agenda是有看法的，不是回到傳統的那個對永續、自然或資本主義中心化的問題。所以，這就是為什麼我一開始問，為什麼要有好的法律制度讓社會力被培力。當然第一線碰到問題，自己就要培力，他才不管制度資源在哪，這只是他過程中有可能去接觸的資源。所以，一個是制度力，讓這個可以往前走，往前邁進。
那我第一個比較大的問題，剛剛也有提到，台灣其實在這20年來，尤其社區營造、社大，社會力其實是多跟夠的，甚至我昨天才讀一本書，談日本、台灣80年代以後左派的差異，很多日本學者是羨慕的，我們反而人、知識，變成運動，或是會影響政策這件事情，反而我們好像比較豐富，昨天晚上才在看一篇文章，在聊這件事。那我比較有興趣的是，日本看起來在這個相關，我看到的是他們有法律制度，在各式各樣的層面上，如果你有不同的、跟當道不太一樣的想法時，還有東西、資源去用，反而我們比較辛苦，要自己嘗試，但是我們好像有個跳躍式的事情是，當我們開始談ESG或是社會企業，反而企業界會給資源，不像政府硬梆梆，要錢辛苦、核銷也辛苦。
我比較有興趣、繼續可以討論的是，源源不絕的人才在日本遇到的實際問題是什麼？那企業在這之間的關係是什麼？我說的企業是，跟以前比，是更大型、更小型？還是更困難、更容易？政府也是一樣，跟以前比，是越多、越少呢？是比較大型、比較小型？那中央跟地方相比呢？跟過去比是怎麼樣呢？這樣永續的事情，怎麼樣可以更順暢？
我提一件事情，我看到這樣的問題，我前陣子看到一件事是荷蘭，他對水是很重視的，我現在在面臨國土計畫實施的問題，荷蘭竟然把水、噪音、國土計畫，甚至所謂氣候變遷多數的法放回環境法，整合出來，今年1月1日剛實施，他號稱花了15年才敢做這件事，整理了10幾年，做這件事情，反而在另外一個面向，繁文縟節的部分就讓他更順暢，如果社會資源可以上來，他想要達到，當你碰到一個更美好的想像要出現時，困難度就開始減低了。在制度面上，這個層次也是我們值得去想像的事情。
台灣的社大這2、30其實協助做這件事做得非常好，而且有趣的是，對水這部分也特別把這Agenda拿到核心去做。這大概是我的心得，以及未來要再討論我感興趣的部分。
水利署第三河川分署分署長 張稚煇
其實很多可以來討論，在水的部分，剛剛沒有講到，像是我們現在做調適計畫，他就有個願景是韌性承洪、水岸環境，韌性承洪這塊當然做很多，那在水岸環境這邊，其中有個叫水岸縫合、藍綠網絡，我們三河局有在做很多事情。
在管理部分，我還是要說明一下，剛剛有提到廢棄物的問題，其實要讓大家知道我們有這樣的做法，其實是很棒的，像我們跟台中的環保局、水利局，以及地方、中央相關單位，包含取水的農水署，我們有個管理平台，像是垃圾，我們志工會幫我們巡查，有發現就會在我們的LINE跟我們通報，三河分署就會在平台通報在哪個點有垃圾，那很快地，我們基本上在隔天太陽下山之前就會處理掉，包含最近很多的死魚事件，都很迅速在處理，所以在河川管理上，其實我們是滿進步、有效率的。
剛剛渡邊這邊有談到的河川問題，跟我先前的想法，這想法是這幾年來我在筏子溪相關課題分享時，我就會問，你們覺得河川是誰的？包括我們自己的同仁在對話時，新進來的，我就會問，你覺得河川是誰的？其實不是我們三河分署的，是全民的，如果大家對於河川、保育，沒有想法，沒有去投入，那我要如何支持你、協助你，也不是找一些法規東擋、西擋，不是這樣的。河川是大家的，大家共同維護，在台灣才會美好。
剛剛還有講到人員安全，不管在哪個國家都是一樣的思考。尤其在台灣，可能源兵衛川好一點，在台灣，我們的河川只要在汛期，水位暴漲是必然的，尤其在都會的區域排水，急降雨來，水位上升更快，基本上沒有多少可以排的時間。
不過我們台中市政府的柳川有把人引到柳川裡面去，那做法就是結合智慧防汛，只要水位達到一個警戒值，他就會廣播，在人的疏散上也有相關配套，所以我們運用到科技的部分，在於人進到河川裡面，洪泛問題上人的安全。
另外現在台灣比較大的問題還有水質問題，那當然有很多改善的做法，那其實人不能親近水，安全問題人可以主動逃避啊，但水不乾淨，又有誰願意去親近？所以，台灣我們現在推的全國水環境計畫，這些像是水質、水量、生態、民眾參與、結合地方發展、遊憩安全、永續經營等這些課題，其實在我們全國水環境中，都已經有相對應的解方及做法，深淺不同，但是都已經有了，其實很多東西都可以再做討論，我們的做法也是很多細節都有考慮到。
如果我要來問個問題，或是後續再發展的課題，就是在水環境下比較欠缺的問題。就是第三仲介者，像是Groundwork三島這個中介者單位，要如何去發掘？或者是如何促進他們願意投入河川、水環境的治理或管理。
那現在我要再替荒野做個廣告，他們也很有行動力，大概在四五年前推動筏子溪的淨溪，從一小群人開始，到變成每個月兩次的常態性淨溪，一個這樣的團隊的行動力，就很值得期待。希望未來有更多這樣的團體用他們的行動力跟我們一起協作、維護，恢復我們的河川的環境跟生命力，這是我的期許。
東京大學未來願景研究中心專案研究員 江欣樺
我們作為行動者個人，我們必須要重新自問，那我們願意為了水環境付出多少？以及，在這些價值折衝中，我們應該要在哪個位置？譬如說，考慮水域安全的時候，今天若是出意外了，我們不要只是去追究政府的責任。
講一個小案例，日本東京的親水公園，我們那時候去看，他說為了讓小朋友或是在地居民有安全的水質，那個水其實是處理過才放流到親水公園中，我在日本報告這個案例時，我們學校河川研究室的老師就說，其實我覺得就把原本的河水放進去就好，小朋友在裡面玩，喝到水吃壞肚子，這也是很重要的學習啊。
這就是一樣，大家可以去思考，那我們要的是什麼？這些思維轉換的過程，其實是大家接下來要一起思考的。
再來就是技術官僚體系的調整，像是剛剛有提到我們其實有非常多先進的制度，但是我們還欠缺的是要怎麼去approach這些作為中介部門？我覺得日本有個非常值得台灣公部門參考的制度，他們會把公務員派遣去一些機關，譬如說派到學校、大學、博物館去，讓他去當研究員，我們可以運用這些外派制度，讓這些公務員真的去深入一些民間比較關鍵的機關，其實這也是一個直接可以去促進對話的方式。
再來，剛剛有提到關於工程廢棄物的問題，現在政府單位有個聯合的平台，可以有效率地處理問題，那這裡又有另外一個價值折衝的問題可以去思考。當我們問題很快就解決了，他就失去了醞釀危機意識的空間，那我們要怎麼做？這也是接下來大家可以一起去思考的。很快速地解決問題，那問題會一直發生，那怎麼樣在這種微妙的情境下，大家一方面想要趕快解決，又需要可以醞釀公共討論的空間，這之間怎麼取得平衡？我覺得是大家可以去思考的。
Groundwork三島常務理事 渡邊豐博
台灣現在非常努力在做很多政策，也一直積極想要前進的心情，我非常理解。台灣堅持這種精神一直往前，像這種討論，不去進一步推動發展，就不會有他的意義在。像這種討論，是要在公開的場合，讓大家可以參與其中，討論怎麼去做及參與。
我們今天一直有在討論法律這件事，因為有很多法律的規定，所以產生說沒法做某些事情的情況，那麼，不是說要一味抱怨因為法律規定所以我們沒辦法這樣做，我們可以在現有的規定、制度下，不斷思考。從三島市的案例，其實可以發現有很多解決方式存在。剛剛討論中也有提到，怎麼在現有的行政制度體制下，發現一些新的做法。
針對接下來進一步的發展去討論這些相關議題時，要從更廣泛的視角關注這問題，再一次不斷反思，從中去發現有沒有新辦法可以解決這問題，要不斷嘗試，這是我認為非常重要的。如果從Groundwork這邊有可以提供的進一步的案例或是討論，我們這邊也會協助。
社區大學全國促進會秘書長 楊志彬
首先，我是覺得台灣方，我們一直在探索制度，但跟渡邊的對話中，我再次感受到渡邊一直強調的是行動，把希望放在雄厚的市民力，他認為這是最好的策略跟方法。剛剛在最後的階段，他提到Groundwork三島，作為一個雄厚的市民力，他提出一個市民專業網絡的概念，我想這就有點像是我們講的公民科學家、社會組織者等組成的綿密生態系。未來這一週，我們會有很多機會再去探討Groundwork在組織市民專業網絡的一些經驗，我想這是第一個我想跟大家談的事情，可是，回過頭來，我想這問題還可以進一步去問，要維持、發動跟支持這個市民專業網絡，到底還有沒有哪些制度上的事情是我們可以學習的？也就是說，將學習的目標轉到這邊來。
燕興其實一開始也是從2、30年的觀察中，他覺得社區營造條例或是NPO法，很可能在日本的環境中對於發動公民社會的組織及人才養成有幫助，這也是一個線索，這我們有機會再續談，下一次我想陳亮全老師等人也可以加入他們的經驗及視野，但從剛剛渡邊在談的，源兵衛川花三年的時間培養市民、建構認同，花三年時間做公民很綿密討論的規劃，用六年，然後得到15億日圓，就相當於3億台幣，我在過去的河川計畫裡頭，3億的河川營造很多，我們錢真的多，但是，通常執行的時間是3年內就要完成，也就是說，我們另外一個法規限制，沒有讓社會部門跟公部門有比較詳細、周詳的討論時間，這或許是另外一個制度面要去處理的事情。
我相信這個東西的交叉、來回，從行動到結構的交叉討論，在Groundwork三島20幾年的發展當中，我們可以得到、學到更多，我們就在具體的Groundwork發展中，我們去處理、再去深探行動跟結構之間往返的路徑。
今天我再次感受到台日這種國際經驗的深度學習是困難的，很難一個問題過去回來就得到一個答案，但是堅持下去有倒吃甘蔗的感覺。再次感謝跟渡邊先生及Groundwork這邊有長達10幾年的互動，他也對台灣非常慷慨，讓我很樂觀地認為，我們下一階段的深度學習，可以從渡邊先生、松下先生這邊學到很多。
