「溪望・見學」2023台日河川公共治理公民論壇—整體活動參考資料
現場翻譯：＃雲林山線社區大學校長黃世輝；紀錄：＃社大全促會柯穎瑄
渡邊先生：
大家午安，今年正好是「NPO法人Groundwork三島」成立30週年，我介紹一下GW三島三十年的經驗。
我們之所以開始GW三島，其實也是跟這裡（雲林溪）類似，源兵衛川當初也有要規劃成暗渠，因為這個議題，才會有後來的GW，在斗六這邊我們看到的是原來的河川被加蓋，在三島市源兵衛川不是要加蓋，而是要做成暗渠。
在當時的三島市中，河川也快完蛋了，因為真的很骯髒，市容也很骯髒，好像三島市已經無法再生了。在當時，當地的居民、行政單位、企業、社區等，並無法團結一致，一起做事情。我們作為民間組織，當時的想法是應該讓社區居民、NPO組織、行政、企業都可以有所連結，但需要有人去扮演中間可以連結大家的角色，在日文中，這稱作中間資源團隊，在台灣則稱之為第三方中介組織。
為了讓大家能夠了解我們想做的運動是什麼？所以我們創造了簡短的一句話讓大家理解，第一句話就是「右手拿圓鍬，左手拿啤酒。」第二句話是「議論不如行動。」與其講那麼多，倒不如在現場直接行動。第三句話是「邊走邊想。」這在台灣叫做滾動式思考。如果要抓住這幾句話，必須要買我的書，讓我簽名。有在賣嗎？買我的書，我會簽名，但如果沒有買書的話，就不能聽下面的分享。
Groundwork是我們的組織，「GW三島」的用意就是要讓行政、市民、企業三者都能夠匯集在一起，市民是要在現場流汗工作的，企業能發揮協助，行政則作為行政的支援。
在三島市中，GW三島做了很多河川相關的議題，但在三島市的工作是不容易的事情。我非常期待的一件事情，以雲林這邊為例，社大全促會的楊志彬秘書長今天也在場，就是希望社區大學可以扮演類似GW三島這樣的第三方組織的功能，把大家結合在一起，包含社大的行政單位、老師、居民等。
這個是三島的觀光人數，現在的資料是稍微有些舊的，2019年的時候有714萬人，可是他剛剛有講去年的人數是大概850萬人，整個人數的變化在簡報上可以看得到。三島市除了做源兵衛川的河川整治以外，也包括街區內的改善，到2018年，這兩項東西總共花了大約40億的日幣，在完成後，整個觀光人數就暴增。暴增之後大概450萬人，然後逐漸上漲到800萬人，又稍微下降一點，到去年又上升了，到達850萬人。
所以把河川整治、營造好，就會成為地方觀光的起爆點，能夠把這機會製造出來的，就是雲林縣的水利處。行政單位能夠把一些基礎設施做好，這是基本的，後面就會有市民、NPO組織、企業等好好地運用它，再提高附加價值。
有個重點就是，不管你在這裡做了什麼樣的社會運動，重要的是，會不會因為你的社會運動，而使得居住在當地的居民而感覺到幸福感。這個是針對市民們提問「是否有幸福感，或是問這裡是不是容易居住的地方？」的調查，在2020年的數據是91.7%，在2022年是98%；另外還有一點，三島市屬於日本的靜岡縣，靜岡縣是日本全國各縣相較之下，靜岡縣連續兩年是從外地移入的移居者最多的地方，在靜岡線當中比較的話，第一名就是三島市。換句話說，如果用公所來比較，三島市公所就是全日本移居者最多的公所。
我們是個市民團體，但我這邊寫的是「經營」這兩個字，我們把GW組織想成一個市民公司，作為一個非營利組織，我們其實是在填補行政單位、企業單位沒辦法解決的社會問題，塑造一個安心、安全、安居的社會。
到底什麼樣是幸福的社會？並不是錢多就一定是幸福。簡報第三行寫的是「人是為了人的生活才成為人。」我解釋為「願意做出奉獻的才能成為幸福的人。」從GW三島的角度來看，我們想要塑造一個什麼樣的三島市？
我自己在一個日本的大學任教15年，我常會問學生，你將來想去什麼地方工作？第一個就是說要去行政人員，要當公務人員；第二個就是要去企業工作，大概是這兩個答案。我們在想的是，除了當公務人員或是當企業的工作人員之外，應該還有另一個在NPO組織或社會企業組織工作的選擇，我稱之為中間勞動市場。剛剛休息時也有遇到一些年輕人，他們在鄉村工作，鄉村有比較好的自然環境，其實可以將這些轉換為企業，所以剛剛簡報上寫的是社會企業。在日本也是，從事這樣具有社會價值的工作，其實是另一個重要的就業場所。
我們的工作方法第一個是由下而上的方法，主張現場主義，在現場解決問題，例如，把某處弄得乾淨一點，如果不到現場，就沒辦法改變這小小的社會；第二個是商業力，把它變成是具有賺錢的能力的東西。
在日本30年前通過了一個NPO法，通過後，NPO可以申請登記成為NPO組織，現在全日本約有52000個NPO組織，這三十年來，解散掉的NPO組織有多少個，你們知道嗎？大概有兩萬個已經解散了，其中有3000左右的團體是因為貪污解散，這樣就大概剩下30000左右。換句話講，三十年前增加很多NPO組織後，到現在NPO組織開始有逐漸衰退的情形，在我的想像中，NPO現在應該是要好好努力的時候，卻發現NPO組織開始減少。日本全部人口一億兩千萬，NPO有五萬多個；在英國的話，有6700萬人，你們猜英國的NPO組織有多少個？有五十萬個；美國三億人，美國有幾個NPO組織呢？124萬個。日本只有三萬，非常少。日本完蛋了，所以請你們讓我到台灣來，你們也不要再去日本參觀了。日本政府是個笨蛋，所以才會讓非營利組織變這麼少，只會發錢而已。所以如果各位不小心的話，也會跟日本一樣。
現在日本最大的問題，你們知道是什麼嗎？日本最大的問題就是去年日本的出生人口降到史上最低，不到80萬人，如果再這樣繼續下去，到2050年日本人口會只剩下六千萬人，大致減少一半。所以現在的岸田首相，一直叫大家加油生小孩，這沒有那麼簡單，請台灣也要小心。所以，請你們一定要到三島町來，吃很好吃的鰻魚飯，這樣也許可以多生幾個。
剛剛（在簡報上）指的就是源兵衛川，旁邊一些景點非常多，值得看的點非常多。為什麼有這麼多的點呢？因為我們認為它很重要，我們會很小心注意，你不注意的話，可能這些小小的點就不見了，例如湧泉點，不注意的話很容易就不見了，一個小小的歷史點，不注意就會被破壞掉了。
怎麼樣去發現這些自己地方的小小資源呢？最簡單的方法就是以自己的家為中心，做一個五百公尺半徑的圓圈，每天都去散步走一走看看有什麼？這樣走的話就一定會掌握住那個地方的問題。掌握這個問題的時候，大家要每天一起吃牛肉麵、喝台灣啤酒去討論這個問題到底是怎樣？這樣的話就會看見說，面對這些問題我們應該做什麼事？
然後，要行動，就算是一個很小很小的問題，也許是再花兩三天的時間，大家一起做，就把這問題解決掉了。這樣做的話，好像就跟行政單位、公部門沒什麼關係。因為這是我們自己的地方，對自己來說就是最重要的，並不是別人叫我們做才做，是我們自己就想做。在解決問題的過程當中，我們一方面會尊重長輩意見，另方面，中年、年輕人就會做實際分工，實際解決問題。
這邊有很多點，我稱作跟水有關的設計，也就是說，在整個三島市中，有很多景點，經常是跟水有關係的。
這邊列了70個改善的地方，也是過去GW三島做過的點，不只是源兵衛川，還有其他很多環境，做公園、在學校做小生態池、森林的營造、讓一些小店可以再生、改善從江戶以來就有的歷史建物，甚至是小水井。這就是過去行動上做過的事情，1993年的小公園，還有水井的照顧等。在這個小鎮裡，就這樣一個一個小景點去改善它。1999年綠地改善，另外這是學校生態池改造。2004年做螢火蟲的故鄉、幼稚園的生態池。回顧來看，每年都做一些東西，一直累積起來。
另外，在具有歷史價值的建築上，在日本常常也都會被破壞掉，例如，這個是一個具有100多年歷史的三島測候所，國家卻把地賣掉了，為了不讓國家把這個測候所的土地賣掉，有兩萬三千人提出意見給公所，最後逼得公所要決定花錢把土地從國家手上買回來；這邊看到原來是一條河川，裡面有個象徵，是一個很特別的叫做梅花藻的植物，那這個植物生長的地方要被開發成住宅，面臨很大的危機，NPO組織就去募款，要把這塊地買下來，這樣的運動做了之後，經過22位議員全員同意，便用公所的錢把這塊地買下來。
我們的組織叫做NPO法人Groundwork三島，其中有營利事業跟非營利事業，我們也成立一個顧問公司，再成立一個農業相關的公司，這兩個公司的社長都是我（渡邊先生），所以這兩個公司賺的錢就會捐一些到非營利組織GW三島，我這樣就沒有薪資了，所以我要想想辦法。你們要捐一些嗎？
（講解照片）這是我們的水源地，這個水源地一年當中的水都是不斷的，現在稍微有點乾枯狀態；這是今年的狀態；這是三十年前。這個環境如果你把它丟著，它可能就會壞掉，那源兵衛川過去也是有很多河水流經這裡，照片裡的兩位長輩都已經過世了，因為這是五十年前的照片；這是源兵衛川改造之前的樣態，所以有些泥沙推積在這裡；這也是源兵衛川很久前的狀態，有很多垃圾、魚的屍體等。
所以就像我們原來的斗六雲林溪也是這樣子，所以才決定加蓋，那源兵衛川是要做成暗渠。如果是各位，會怎麼做？基本上大家都想說，有別人可以幫我們做，我們不必做。這是很困難的一件事，很多人把它當成好像沒看見一樣，所以就變成這樣，繼續這樣；這張是相同的地方，現在已經變成這麼漂亮的地方。所以十分鐘的時間在簡報裡，兩秒就過了。（現場正好遇到控時人員舉牌）
現在就是像這樣，一天裡大概有1000名左右的小朋友在河川裡玩。所以我們就是把這樣的河川，一個恥辱的東西變成光榮的東西。但我們真正的目標是生物多樣性，想要做一個跟很多種生物可以共同生存的河川。
這兩百公尺左右的距離裡面，有一千多隻的螢火蟲，也就是說，在車站下來後走不到10分鐘就可以到達的地方，可以看到很多螢火蟲的地方。在螢火蟲季節中，我每天都在算有多少隻螢火蟲，2014年有1232隻，2002年有3220隻，增加了兩千隻欸。很多市民可能會說，我們環境有變好了，但對我們組織來說，我們必須要有科學的根據，增加兩千隻螢火蟲，就是一個證據。
這個就是梅花藻，河川裡像這樣的梅花藻長了很多，這個是山口先生，他每天都很閒，所以就會去幫忙撿垃圾，你們不要打電話給他（跟他說我這樣說他）喔。
源兵衛川去申請世界遺產，有世界遺產跟世界水遺產兩種，兩個都申請成功了。源兵衛川只有這小段而已，但實際上，這條河不是只有那樣而已，因為他會流到其他田裡面供給灌溉。我們申請世界遺產時，我們是告訴聯合國組織說，一百多年前的樣態跟現在三島市的圖是非常相近的，所以我們是盡量不要改變這個河川，讓百年前的河川跟現在河川幾乎是一樣的路線。
我們做了很多工作，不斷累積，就像剛剛說的。
最後再補充一下，我剛剛有提到整個社會網絡的重要性。我們做的其實是左邊這條源兵衛川，在下面的地方，向右邊橫過去，就是剛剛說的有梅花藻的小圳道，他就會連接到另一個河川，叫做御殿川，連接起來就會變成一個迴廊的路線。
這是我們御殿川正在做的河川整治的計畫，這條河川跟源兵衛川不同的地方在於，當下大雨時，這條河會漲得比較高。因此，這邊踏石的部分有高有低，設計成水漲起來時，你可以踩高處，一樣可以走。所以我們在設計時，都會同時注意安全性跟親水性。所以原來親水不好的地方也改成像這樣的階梯。
我們其實做很多事情，但是因為舉（控時）牌子的小姐可能會衝過來了，我們就先講到這裡。
0325雲林場【溪望˙見學】2023台日河川公共治理-公民論壇
Groundwork三島30週年經驗分享——渡邊豐博先生
＃現場翻譯：雲林山線社大校長 黃世輝； ＃紀錄：社大全促會 柯穎瑄
大家午安，今年正好是「NPO法人Groundwork三島」成立30週年，我介紹一下GW三島三十年的經驗。
我們之所以開始GW三島，其實也是跟這裡（雲林溪）類似，源兵衛川當初也有要規劃成暗渠，因為這個議題，才會有後來的GW，在斗六這邊我們看到的是原來的河川被加蓋，在三島市源兵衛川不是要加蓋，而是要做成暗渠。
在當時的三島市中，河川也快完蛋了，因為真的很骯髒，市容也很骯髒，好像三島市已經無法再生了。在當時，當地的居民、行政單位、企業、社區等，並無法團結一致，一起做事情。我們作為民間組織，當時的想法是應該讓社區居民、NPO組織、行政、企業都可以有所連結，但需要有人去扮演中間可以連結大家的角色，在日文中，這稱作中間資源團隊，在台灣則稱之為第三方中介組織。
為了讓大家能夠了解我們想做的運動是什麼？所以我們創造了簡短的一句話讓大家理解，第一句話就是「右手拿圓鍬，左手拿啤酒。」第二句話是「議論不如行動。」與其講那麼多，倒不如在現場直接行動。第三句話是「邊走邊想。」這在台灣叫做滾動式思考。如果要抓住這幾句話，必須要買我的書，讓我簽名。有在賣嗎？買我的書，我會簽名，但如果沒有買書的話，就不能聽下面的分享。
Groundwork是我們的組織，「GW三島」的用意就是要讓行政、市民、企業三者都能夠匯集在一起，市民是要在現場流汗工作的，企業能發揮協助，行政則作為行政的支援。
在三島市中，GW三島做了很多河川相關的議題，但在三島市的工作是不容易的事情。我非常期待的一件事情，以雲林這邊為例，社大全促會的楊志彬秘書長今天也在場，就是希望社區大學可以扮演類似GW三島這樣的第三方組織的功能，把大家結合在一起，包含社大的行政單位、老師、居民等。
這個是三島的觀光人數，現在的資料是稍微有些舊的，2019年的時候有714萬人，可是他剛剛有講去年的人數是大概850萬人，整個人數的變化在簡報上可以看得到。三島市除了做源兵衛川的河川整治以外，也包括街區內的改善，到2018年，這兩項東西總共花了大約40億的日幣，在完成後，整個觀光人數就暴增。暴增之後大概450萬人，然後逐漸上漲到800萬人，又稍微下降一點，到去年又上升了，到達850萬人。
所以把河川整治、營造好，就會成為地方觀光的起爆點，能夠把這機會製造出來的，就是雲林縣的水利處。行政單位能夠把一些基礎設施做好，這是基本的，後面就會有市民、NPO組織、企業等好好地運用它，再提高附加價值。
有個重點就是，不管你在這裡做了什麼樣的社會運動，重要的是，會不會因為你的社會運動，而使得居住在當地的居民而感覺到幸福感。這個是針對市民們提問「是否有幸福感，或是問這裡是不是容易居住的地方？」的調查，在2020年的數據是91.7%，在2022年是98%；另外還有一點，三島市屬於日本的靜岡縣，靜岡縣是日本全國各縣相較之下，靜岡縣連續兩年是從外地移入的移居者最多的地方，在靜岡線當中比較的話，第一名就是三島市。換句話說，如果用公所來比較，三島市公所就是全日本移居者最多的公所。
我們是個市民團體，但我這邊寫的是「經營」這兩個字，我們把GW組織想成一個市民公司，作為一個非營利組織，我們其實是在填補行政單位、企業單位沒辦法解決的社會問題，塑造一個安心、安全、安居的社會。
到底什麼樣是幸福的社會？並不是錢多就一定是幸福。簡報第三行寫的是「人是為了人的生活才成為人。」我解釋為「願意做出奉獻的才能成為幸福的人。」從GW三島的角度來看，我們想要塑造一個什麼樣的三島市？
我自己在一個日本的大學任教15年，我常會問學生，你將來想去什麼地方工作？第一個就是說要去行政人員，要當公務人員；第二個就是要去企業工作，大概是這兩個答案。我們在想的是，除了當公務人員或是當企業的工作人員之外，應該還有另一個在NPO組織或社會企業組織工作的選擇，我稱之為中間勞動市場。剛剛休息時也有遇到一些年輕人，他們在鄉村工作，鄉村有比較好的自然環境，其實可以將這些轉換為企業，所以剛剛簡報上寫的是社會企業。在日本也是，從事這樣具有社會價值的工作，其實是另一個重要的就業場所。
我們的工作方法第一個是由下而上的方法，主張現場主義，在現場解決問題，例如，把某處弄得乾淨一點，如果不到現場，就沒辦法改變這小小的社會；第二個是商業力，把它變成是具有賺錢的能力的東西。
在日本30年前通過了一個NPO法，通過後，NPO可以申請登記成為NPO組織，現在全日本約有52000個NPO組織，這三十年來，解散掉的NPO組織有多少個，你們知道嗎？大概有兩萬個已經解散了，其中有3000左右的團體是因為貪污解散，這樣就大概剩下30000左右。換句話講，三十年前增加很多NPO組織後，到現在NPO組織開始有逐漸衰退的情形，在我的想像中，NPO現在應該是要好好努力的時候，卻發現NPO組織開始減少。日本全部人口一億兩千萬，NPO有五萬多個；在英國的話，有6700萬人，你們猜英國的NPO組織有多少個？有五十萬個；美國三億人，美國有幾個NPO組織呢？124萬個。日本只有三萬，非常少。日本完蛋了，所以請你們讓我到台灣來，你們也不要再去日本參觀了。日本政府是個笨蛋，所以才會讓非營利組織變這麼少，只會發錢而已。所以如果各位不小心的話，也會跟日本一樣。
現在日本最大的問題，你們知道是什麼嗎？日本最大的問題就是去年日本的出生人口降到史上最低，不到80萬人，如果再這樣繼續下去，到2050年日本人口會只剩下六千萬人，大致減少一半。所以現在的岸田首相，一直叫大家加油生小孩，這沒有那麼簡單，請台灣也要小心。所以，請你們一定要到三島町來，吃很好吃的鰻魚飯，這樣也許可以多生幾個。
剛剛（在簡報上）指的就是源兵衛川，旁邊一些景點非常多，值得看的點非常多。為什麼有這麼多的點呢？因為我們認為它很重要，我們會很小心注意，你不注意的話，可能這些小小的點就不見了，例如湧泉點，不注意的話很容易就不見了，一個小小的歷史點，不注意就會被破壞掉了。
怎麼樣去發現這些自己地方的小小資源呢？最簡單的方法就是以自己的家為中心，做一個五百公尺半徑的圓圈，每天都去散步走一走看看有什麼？這樣走的話就一定會掌握住那個地方的問題。掌握這個問題的時候，大家要每天一起吃牛肉麵、喝台灣啤酒去討論這個問題到底是怎樣？這樣的話就會看見說，面對這些問題我們應該做什麼事？
然後，要行動，就算是一個很小很小的問題，也許是再花兩三天的時間，大家一起做，就把這問題解決掉了。這樣做的話，好像就跟行政單位、公部門沒什麼關係。因為這是我們自己的地方，對自己來說就是最重要的，並不是別人叫我們做才做，是我們自己就想做。在解決問題的過程當中，我們一方面會尊重長輩意見，另方面，中年、年輕人就會做實際分工，實際解決問題。
這邊有很多點，我稱作跟水有關的設計，也就是說，在整個三島市中，有很多景點，經常是跟水有關係的。
這邊列了70個改善的地方，也是過去GW三島做過的點，不只是源兵衛川，還有其他很多環境，做公園、在學校做小生態池、森林的營造、讓一些小店可以再生、改善從江戶以來就有的歷史建物，甚至是小水井。這就是過去行動上做過的事情，1993年的小公園，還有水井的照顧等。在這個小鎮裡，就這樣一個一個小景點去改善它。1999年綠地改善，另外這是學校生態池改造。2004年做螢火蟲的故鄉、幼稚園的生態池。回顧來看，每年都做一些東西，一直累積起來。
另外，在具有歷史價值的建築上，在日本常常也都會被破壞掉，例如，這個是一個具有100多年歷史的三島測候所，國家卻把地賣掉了，為了不讓國家把這個測候所的土地賣掉，有兩萬三千人提出意見給公所，最後逼得公所要決定花錢把土地從國家手上買回來；這邊看到原來是一條河川，裡面有個象徵，是一個很特別的叫做梅花藻的植物，那這個植物生長的地方要被開發成住宅，面臨很大的危機，NPO組織就去募款，要把這塊地買下來，這樣的運動做了之後，經過22位議員全員同意，便用公所的錢把這塊地買下來。
我們的組織叫做NPO法人Groundwork三島，其中有營利事業跟非營利事業，我們也成立一個顧問公司，再成立一個農業相關的公司，這兩個公司的社長都是我（渡邊先生），所以這兩個公司賺的錢就會捐一些到非營利組織GW三島，我這樣就沒有薪資了，所以我要想想辦法。你們要捐一些嗎？
（講解照片）這是我們的水源地，這個水源地一年當中的水都是不斷的，現在稍微有點乾枯狀態；這是今年的狀態；這是三十年前。這個環境如果你把它丟著，它可能就會壞掉，那源兵衛川過去也是有很多河水流經這裡，照片裡的兩位長輩都已經過世了，因為這是五十年前的照片；這是源兵衛川改造之前的樣態，所以有些泥沙推積在這裡；這也是源兵衛川很久前的狀態，有很多垃圾、魚的屍體等。
所以就像我們原來的斗六雲林溪也是這樣子，所以才決定加蓋，那源兵衛川是要做成暗渠。如果是各位，會怎麼做？基本上大家都想說，有別人可以幫我們做，我們不必做。這是很困難的一件事，很多人把它當成好像沒看見一樣，所以就變成這樣，繼續這樣；這張是相同的地方，現在已經變成這麼漂亮的地方。所以十分鐘的時間在簡報裡，兩秒就過了。（現場正好遇到控時人員舉牌）
現在就是像這樣，一天裡大概有1000名左右的小朋友在河川裡玩。所以我們就是把這樣的河川，一個恥辱的東西變成光榮的東西。但我們真正的目標是生物多樣性，想要做一個跟很多種生物可以共同生存的河川。
這兩百公尺左右的距離裡面，有一千多隻的螢火蟲，也就是說，在車站下來後走不到10分鐘就可以到達的地方，可以看到很多螢火蟲的地方。在螢火蟲季節中，我每天都在算有多少隻螢火蟲，2014年有1232隻，2002年有3220隻，增加了兩千隻欸。很多市民可能會說，我們環境有變好了，但對我們組織來說，我們必須要有科學的根據，增加兩千隻螢火蟲，就是一個證據。
這個就是梅花藻，河川裡像這樣的梅花藻長了很多，這個是山口先生，他每天都很閒，所以就會去幫忙撿垃圾，你們不要打電話給他（跟他說我這樣說他）喔。
源兵衛川去申請世界遺產，有世界遺產跟世界水遺產兩種，兩個都申請成功了。源兵衛川只有這小段而已，但實際上，這條河不是只有那樣而已，因為他會流到其他田裡面供給灌溉。我們申請世界遺產時，我們是告訴聯合國組織說，一百多年前的樣態跟現在三島市的圖是非常相近的，所以我們是盡量不要改變這個河川，讓百年前的河川跟現在河川幾乎是一樣的路線。
我們做了很多工作，不斷累積，就像剛剛說的。
最後再補充一下，我剛剛有提到整個社會網絡的重要性。我們做的其實是左邊這條源兵衛川，在下面的地方，向右邊橫過去，就是剛剛說的有梅花藻的小圳道，他就會連接到另一個河川，叫做御殿川，連接起來就會變成一個迴廊的路線。
這是我們御殿川正在做的河川整治的計畫，這條河川跟源兵衛川不同的地方在於，當下大雨時，這條河會漲得比較高。因此，這邊踏石的部分有高有低，設計成水漲起來時，你可以踩高處，一樣可以走。所以我們在設計時，都會同時注意安全性跟親水性。所以原來親水不好的地方也改成像這樣的階梯。
我們其實做很多事情，但是因為舉（控時）牌子的小姐可能會衝過來了，我們就先講到這裡。
【綜合座談】
與會者（男）
渡邊教授、所有與會老師，大家午安，很難得，今天這個雲林溪是我出生也是長大的地方，我從1991年斷片了大概20年，在前面將近20幾年的時間，那時都開蓋著，從小時候我們摸蜆仔兼洗褲，以及現在中華壽司的位置，以前牛墟橋的座址就在那裡，這些都是我小時候非常美好的回憶。當然，雲林溪開蓋時，我對於這政策很讚許，那未來還有很多更好進步的空間。
我本身學方案規劃，對於這部分非常熟悉，很認同渡邊教授的建議，很具有前瞻性，渡邊教授提到，把流域分成區塊性，稱為小系統，跟人的系統是一樣的，我們有呼吸系統、消化系統，像這樣用拼圖的方式形成整體，但是我們思考的模式是先整體、分割、整體，這樣三明治的思考方式做未來流域改善願景，未來可能會更好。
目前我每兩週都會回斗六，晚上會在雲林溪周邊散布、運動，也回憶小時候。我發現幾個問題：
首先，夜間照明跟自然生態的平衡，剛剛也提到生物多樣性，現在夜間照明很亮，台中的柳、綠川我很不認同，他們做了很亮的東西，可能會造成生物夜間作息的混亂，影響生態多樣性的正常。
第二，舊城區與流域連結的風華再現，我們的流域變得很新，但是舊城區還是很髒亂。
第三，我們很重視本土化，很重視文化踏查，可是國際化不足。我沒有看到雙語或是多語的指示牌，在斗六，很多朋友來說會迷路，還是很亂，雖然斗六市的舊城區像是棋盤式的，但是指示牌不足。
第四，開蓋後，小時候很多大樹都不見了，唯一的大樹就在官邸兒童館，對面現在要蓋社會住宅，沿路走，你會發現，都沒有樹，夏天缺乏遮蔭處，很難留住人。
第五，河川流域的色彩，現在只看到綠色跟灰色，未來可以增加更多色彩，會更豐富。小時候不是這樣，我們缺少泥土，現在都是水泥。
第六，舊城區有很多長住人口，這有關社會福利，如何跟社會福利做個交織？這也是台灣人口老化的課題，雲林縣非常嚴重，這問題跟流域有沒有關聯性？有沒有可能可以來做研究呢？
與會者（女）
我是土生土長雲林溪流域的小孩，我生在雲林溪發源地，是在荷苞山山腳下長大的孩子，小時候就在這長大，後來北漂。那我要談的是今天聽到渡邊先生的演講，加上過去也拜讀渡邊的著作，我感動的就是，在地方創生時去找源水的活源，很開心看到雲林溪目前已經跨出第一步，但好像都是在狹義的雲林溪，沒有看到整體。所以，今天聽到整體非常重要，還有人本思維，以文化為觀點，貼近親河力的想法，這是我們期待看到的。我也很慚愧，因為北漂嘛，每次回來都放個砲就走了，我會開始投入這個行列的。
日日田職務所 高慶榮
我是從桃園大溪過來的，我有閱讀渡邊老師的書，我在地方關注河川行動時，也會用渡邊老師的書在做地方的溝通。我們台灣的河川一直以來就是把人跟河的關係拉得很遠，用高圍牆區隔人跟水的關係。我想問，在源兵衛川重新啟動人跟河的關係，會不會遇到開始有討論安全、意外的問題，或是曾遇到孩子們在親水過程中有意外？當然，我認為安全是大家應該要自己注意的事，但是當這問題被放大質疑時，如何處理？不知道源兵衛川有沒有遇過類似的事情，或是怎麼去改變這個思維？
社大全促會 楊志彬
我剛剛在聽大家陳述雲林溪，第一位發言的夥伴提出六項問題，其實這六項都很精準，一定是投入很多觀察，希望雲林溪變更好。
首先，有人可以這麼快提出問題就很不容易了，那我就馬上浮現，去年有次我晚上來這，莉婷帶我去看雲林溪守護聯盟，有三個局處的人來，這很不容易，雖然跟公部門多少都有些張力，但這能有三個局處來是很不容易的，所以雲林溪已經走到一個程度，公私協力到了一個基礎。再來，雲林溪有進入居民的生活中心，所以有很多人願意討論。
那再往前走，沒有一件事是簡單的，因為簡單的解決了，接下來都是困難的問題，跟公部門也不會因為整治好了就永遠幸福快樂，只要有跨局處的課題，就會有新困難。那往下，怎麼持續性保持讓大家越來越願意去談論它？越來越困難，那雲林溪的平台、公共生活怎麼去保持活力？這就是可以跟源兵衛川繼續做對話的，他走了三十年，越來越好，那台灣好不容易有些成果，常常有時候又不小心走上歪路。
十年前我們跟黃世輝老師去源兵衛川，有兩點讓我感動，第一個是他的起始點「髒亂」的部分跟台灣很接近；第二是他可以走二十五年，可以那麼成功，但在台灣會有斷裂的問題，現在雲林溪很棒，往下走怎麼累積？
渡邊先生已經三年沒有來台灣，我從前天開始到現在，我始終有一個很深的體會，他是行動派，遇到困難要保持行動，在行動中處理組織問題、面對歧見，不要在前面空想太久，那什麼樣是在行動中處理困難、做組織、思考組織，這些問題大家或許可以好好想想。我舉例，或許可以請渡邊先生多談談，像是雲林溪現在的問題，可以如何去回應？
像是全促會就是在組織上耗盡很多力氣，我們一直覺得這是我們的能力、優勢、我們該做的事，但渡邊說GW有二十幾個組織共八千多個人，他們很少或從來沒有全體開過會，就是用小組的方式去推動，在行動中促進活力，而不是要大家練習做組織，為做組織而組織，那我在面對問題時，我就想去思考，怎麼在行動中做組織？
城谷設計 雲鵬
照明部份原先是比較低的亮度的，但沿線的里長來跟我們反應，就只能把民眾常走的路線亮度提高，這是可以解決的，透過迴路的設計可以做控管。另外，在市區段，中山路、行乞紀念館到中正橋這段，也許這段可以延後切斷的時間，一方面可以節約能源，另方面可以維護生態，將帶回去跟管理單位討論。
經典工程顧問公司（女）
希望多了解跟政府的互動，例如文化聯盟、或是在三島，跟政府關係，有時候公可能不太想理我們，那是什麼關鍵點，「公」會願意進來。
副處長
承辦
一開始就是被戳一下、被戳一下，但就是一直在溝通，原來是覺得混凝土橋不錯，到現在有改善，就是觀念不同，我們在做基礎工程，如果設計、施工、維護管理階段，都有想到鄰近的住戶，在地的NPG團體、專家來跟我們說想要什麼，這個做出來會更有意義，那工程思維是，工程效益、民眾防護、防汛安全，但這幾年包含社大、聯盟這裡，都會提到需要什麼，我們就會放進來，也感謝大家不嫌棄啦，以及規劃設計、施工單位願意不斷的接受調整。
渡邊
只要做新的事情就會產生新的事情，所以不做比較輕鬆，因為我們已經開起了一個新挑戰，自然就會有些新的問題產生。剛有提到很多問題，其中一個是說，整個河川的整備、治水的部分已經做到現在這程度，已經快完了，對公部門來說，也許會想我都做完了，接下來就交給你們處理，如果是這樣，其實是逃避，公部門去把河川整理好，就像是生了一個小孩一樣，這小孩不管長得好或不好，我們都要好好教育他，把他養大成人，我有時候會用這個比喻，那就是，在水泥裡放進靈魂，所以這將來能否作為留給後一代人的寶藏，我們這代人做的事情是關鍵。
因為設施做得差不多了，接下來就是進入第二階段的開始。所以既然我們生了這小孩，這小孩就是公部門、居民、專家要共同承擔的責任。如果只有抱怨，是不會有什麼好結果的。如果NPO組織說，我們希望河川未來可以這樣那樣管理的話，公部門就要跑在前頭，處理這個問題。我在台灣看到很多情形，像是這種公共建設、公共河川，都是由政府出錢處理的，在GW三島裡，我們不是這樣論述這件事的，當初可能是很多居民認為我們想要有一條乾淨的河川，公布們也很認真幫我們完成這個河川的營造，我現在講了可能你們聽了有些矛盾，一開始我在講，我們一點一點把城鎮的小部分用我們的力量改造，好像這其中沒有公部門的介入，舉例來說，如果我們做了12個小公園，我們做這些事的時候，我們並沒有跟公部門拿錢，如果真的要由公所發包來做，可能要花上1億五千萬的日幣，而我們所花的就是啤酒跟，因為啤酒一瓶是340日幣，算一算可能五萬日幣而已，那為什麼由公部門發包需要一億多，我們就是啤酒等五萬就可以解決？公園裡面需要花，花要從哪裡來？如果是我們自己的話，公園需要種花，我們就去跟花店商量，他們要丟掉的話就給我們，我們就拿去種，結果它也活起來了。要種樹，我們有跟市民討論，你們想種什麼樹？市民回答希望有鳥來，所以種的樹必須要有果實，鳥才會來，我們就問他你們家有沒有會結果的樹，很多人舉手說我們家有，以下是開玩笑的，我們有拜託園藝商，到每戶人家偷他們的果實，我們請傢俱公司幫我們做公園的傢俱，我們請做水電的公司幫我們裝水管，所以我們在這團體中，我們是在詢問大家各自可以做什麼？各自遇到什麼問題？各自有什麼解決方法？那可以做的就去做了。像是要澆水曜水管，那做好了公部門要做什麼？那將來澆水的錢要公部門出啊。意思是說，不是碰到所有問題都要公部門解決，但是如果這件事情我們全部都可以自己解決的話，那就不需要公務員了。你們有在生氣嗎？還是請你們假裝睡著好了，總之我們希望稅金不要浪費。
所以接下來階段的社區營造，雖然由市民開始，市民希望變成什麼程城市，就開始努力來做，在我們組織中，其實是有針對三島市做很長期的規劃，規劃中，我們大概規劃了一百個點，希望可以花三十年的時間完成這一百個點，這每個點都有畫圖也有做預算規劃，原先預計50年可以做完。現在過了三十年，已經完成70點，預計再五年可以完成。
剛剛還有提到照明問題，在我們援兵為穿，因為希望有螢火蟲所以我們援兵為穿幾乎沒有照明，因為大家都知道援兵為穿沒有路燈，所以大家晚上要去走就會自己帶手電筒，但還是有市民會去跟公所抱怨，那最近也跟他們談了一些。
有一種燈，他會亮，但是對螢火蟲來說，會覺得他不亮。另外一種就是蝙蝠，他也是一個夜行性的東西，跟我一樣。
剛剛的設計裡，橋是亮的，那如果是亮的，蝙蝠是不會過來的，蝙蝠他在晚上會在水面的地方飛行，他一個晚上可以吃掉一千隻昆蟲，因為橋上有點燈的關係，蝙蝠就不來了，不來吃昆蟲，害蟲就會變得非常多，後來大家討論就會發現說，其實有一種燈，是蝙蝠不會感覺他有亮的燈，所以就把它改成那種燈，蝙蝠就照樣會來了。
所以在解決這問題時，不是都交給公部門處理，而是市民直接也可以跟專家做討論，找到可以解決的方法。援兵為穿在做的時候，針對援兵為穿的安全性其實討論非常非常多，為什麼呢？因為援兵為穿是一條灌溉用的河川，所以真正的使用者其實是從事農業的人，公部門是監督者，如果說這邊發生問題的話，只要出了什麼問題，公部門的作法可能就會是禁止大家進入河川，在援兵為穿裡面其實是河川裡有放了一些石頭，以便大家可以走在那個石頭上。在援兵為穿裡放石頭時，本來設計上應該會每顆石頭是等距離的擺放，我們是故意讓他變成不是等距離，讓他不好走，因為不能閉著眼睛走，就會小心的走，就會安全，你如果用跑的就會掉下去，就會不好，就會受傷，因為這樣就必須慢慢走，所以老年人也可以走。所以像這樣的事情，都是大家構想、經過很多討論，去做的決定，河川的石頭高度大約是35公分，為什麼是35公分，就是當一兩歲的小朋友在上面走的時候掉到河川裡也沒關係的，下次你們去的時候就可以一直走，從下游走到上游，石頭的高度最高的大概1.5公尺，有一段援兵為穿的石頭高度是1.5公尺，相當高，那個地方就是讓大家不要走進去河川的地方，因為那個地方是魚產卵的地方，
我問他說這樣不是容易掉下去嗎？但他說
1.5公尺的的寬度會比較寬，所以他是不容易掉下去的
另外，有提到顏色的部分，因為三島市的石頭，其實是火山熔岩的顏色，所以大部分是黑色跟紅色，黑紅就成為三島市在設計時的主要顏色。
我剛剛介紹的三島市的河川營造的東西，有提到面的部分，從點到縣道面，我們希望成為回郵的環境，從街區走到河川，這樣的規劃大家可以參考，我看起來好像是做了偉大的事情，但其實也還好，就給大家參考。
